忆往谈旧录 访问延安53

“七七”抗战八年间（1937—1945），作者所奔走从事者莫非一个国内团结问题，而访问延安正是他为此问题而努力的第一个重要活动。此时（1938年1月）抗战爆发不过半年，国内团结空气甚浓，国共合作形势尚好，但作者有见于“如何为更一步的团结”乃“争取抗战胜利的核心问题”，于是以个人身份，远赴延安；文中所说去那里要做的两件事，无论是“对中国共产党作一考察”，或是“有意见要交换”，莫不着眼于谋求国内更一步的团结。

—编者

1937年11月16日政府开始西迁，当晚有船先送参议员赴汉口。我因顾念山东事情，仍先回山东。又应李宗仁司令长官之邀到徐州。迟至12月9日，乃到武汉。曾卧病旬日。病愈，即于新年（1938年）1月1日飞西安。

本来退出南京时，各参议同人有奉命视察各地方者（如曾慕韩先生奉命视察云南之类），我自请视察陕西及河南。所以这次到西安，算是奉命的。但我目的地实是延安。先经与武汉的八路军办事处接洽好，又经与西安八路军办事处接洽备车，遂于1月5日往延安。关于这一段访问经过，我择要分述于次：

访问延安的动机

我去延安是有两件事要做：

一是对于中国共产党作一考察。

二是对于中共负责人有意见要交换。

若论其意绪动机，则蕴蓄已久。我是要求社会改造的人，我始终同情共产党改造社会的精神。但我又深深反对共产党不了解中国社会，拿外国办法到中国来用。我认定北伐后，老社会已崩溃，只须理清头绪来建设新社会，没有再事暴动破坏的必要。这里有两句话：

从进步达到平等；

以建设完成革命。

这是我的信念。不断地暴动与破坏，将只有妨碍建设，梗阻进步，延迟革命之完成，实在要不得。所以自从共产党放弃对内斗争，国民党坚苦淬砺领导国人，共同抗战以来，当然是民族命运一大转机。我们欣喜之余，不能不考虑两个问题：

一、多年对内斗争的共产党，一旦放弃对内斗争，可谓转变甚大；但此转变是否靠得住呢？

二、以同仇敌忾而得见国家统一，诚足欣幸；然为巩固此统一，似非国人有进一步的努力不可。

我对于暴动破坏痛惜于衷者愈久，则对于第一个问题想求得解答愈切。于是就非去考察考察不可。从事乡村建设多年的我，无时不梦想国家统一，以便整个规划进行，觉得眼前抗敌的统一总不满足。对于第二个问题就怀抱一些具体意见，想去努力看一看。

再明白地说，我访问延安的两件事：其一所谓考察者，不是考察别的，是专为考察共产党的转变如何；其二所谓交换意见者，不是交换旁的意见，是专为求得国家进一步的统一，而向中共负责人交换意见。

延安所见

我于廿七年（1938）1月5日由西安往延安去，于25日返回西安，往返共三个星期。随行者有黎君、邹君两位。车是军用大卡车，无篷。路是军用公路，一切宽度，坡度，转弯角度，均不合于公路规矩。而自西安往北，愈走愈高，缺乏桥梁涵洞，车行危险而且费事。时当严冬，奇冷难支，举目所见，荒凉凄惨。人口之稀少，地方之穷苦，一望而知，可不待问。而愈问愈惊，多有出人意表者。

所谓陕甘宁边区者，闻其代主席张国焘（主席为林祖涵先生）言之，共有廿一个县又半。人口是九十余万，而实只五十余万（张言如此）。即平均一县两万多人，岂不奇怪。愈荒即愈苦，其苦自不待言。许多游记笔记，于那里生活情况，各有记述，亦不必详及。我只证言约近四年前的延安确是苦（后来亦许不同）。

然而在极苦的物质环境中，那里的气象确是活泼，精神确是发扬。政府、党部、机关、学校都是散在城外四郊，傍山掘洞穴以成。满街满谷，除乡下人外，男男女女皆穿制服的，稀见长袍与洋装。人都很忙！无悠闲雅静之意。军队皆开赴前方，只有些保安队。所见那些制服的人，多数为学生。

学校似有六处，所谓抗日军政大学、陕北公学、马列主义学校（简称党校）、鲁迅师范、摩托学校（机械学校），如是等等。花样新鲜，趣味丰富。内容组织、课程科目、教学方法、生活上各种安排，值得欣赏之点甚多。自然其中鲁莽灭裂、肤浅可笑者亦正不少。这是大胆创造时，所不能免，不足深怪。并且事实上证明，他们是成功的。因为许多学生来自北平、天津、上海、南洋等处，现在的起居饮食比从前不知苦多少倍，而求学兴趣转胜，一般身体并不见差，不是成功吗？54

一般看去，各项人等，生活水准都差不多；没有享受优厚的人，是一种好的风气。人人喜欢研究，喜欢学习，不仅学生。或者说人人都像学生。这又是一种好的风气。爱唱歌，爱开会，亦是他们一种的风气。天色微明，从被窝中坐起，便口中哼啊抑扬，此唱彼和，仿佛一切劳苦都由此而忘却！人与人之间情趣增加，精神上互为感召流通。——凡此印象，我脑中尚存留，但不知今日延安尚保持得否？

政府党部及司法机关，皆曾参观。边区政府亦分民、财、教、建四厅。县政府则有两个：一个是边区所属的；一个是自省政府来的。法院院长为广西雷君，据谈他们的法律大半遵照国民政府，而亦有自己撰作的。还有一种露天开会的审判，最为特别（偶一行之）。监狱内亦有可记之处，惜记忆不清。

共党人物多半会见。唯军事领袖朱、彭、刘、贺、林诸位不在延安，未见到。又惜未多住些时，谋与乡民接近，借知其所感受者如何。

关于边区的民主政制，从条文及传说中曾得其略。上自政府主席，下至村乡长，都是选举出来的。并且各级都有议会。手边无材料可资叙述，暂亦不愿随便批评。虽然是一个要紧问题，却从略了。

中共转变问题

我们参观地方党部的时候，由郭君洪涛接谈。谈到民众运动，指出农民会从前是不许地主、不许富农参加的，现在都许可参加。延安城内从前只有市民会，没有商会，现在亦照外面一样有商会组织。总体来说，民众团体以前是阶级性的组织，现在是全民性的了，一面其运动亦改变以救国为号召，一致对外，不再向于内部作阶级斗争。——这是一种转变。

我们参观地方政府的时候，由代主席张国焘接谈。他谈边区的民主政制甚详。指出现行政制与从前苏维埃不同之点，例如从前没有选举权的人现在都有选举权、被选举之权。同时谈到土地革命之放弃，地主多已回来了。不过土地已经分配，不许收回他原有土地，而由旁处补还给他。

关于土地问题，张国焘、毛泽东都表示今后的方针政策尚有待研究，并希望各党派共同研究。——这自是一种重要转变。

地方政府所做的事，不论大事小事，似乎都与从前苏维埃时代不同。参观曾有笔记，今不在手边。记得教育厅正在改编各种教材（小学用的，民众用的），亦拿出来给我们看。建设厅指导办理合作社，因大环境改变（从前被封锁现在开放），政策改变，亦变更甚多。

从事情上所见，大致如上，从理论上，则对于中国前途，似抱一种三段的看法。他们都说：要在抗战中争求民主，亦相信必能相当实现民主（第一段）；从实现民主，逐步前进中，就可和平转变到社会主义（第二段）；从社会主义进一步到共产，亦许是我们子孙的事了（第三段）。

因此又有两种责任或两大任务的说法：一种是现时实际任务，就是为实现三民主义而奋斗；一种是将来远大理想，就是完成共产主义。

这就是说，他们没有什么不可与其他党派合作的，他们将求着与大家合作；他们将争取不流血的革命，而用不着暴动和破坏。

我又曾提出几个问题，问他们。譬如我问：你们都说团结御侮，是否不御侮即不团结呢？明白地说，对内斗争是一时放弃呢，抑永久放弃？当时中共中央政治局总书记张闻天君答复我，他们原来与国民党合在一起北伐的，但中途被排斥，十年苦斗非其所愿，今得重合，将长久合作下去，共同抗战，共同建国。

我又问：过去究竟所由造成此大分裂大斗争之客观因素是什么？这些因素到今天是否已经转变不存在？请一一分析言之。假若不能指出其客观因素，则从前错误，□□□□□□□□□？□□□□□□□□□□，□□□□□□□□□□□□□□？55这一追问，仓促之间张君未能给我好的答复。

我又问：照一般之例，为完成革命，革命党当必须自操政权施行其有方针有计划的建设才行；那么，今后中国共产党是否必要取得政权呢？假如说，不一定自操政权，然则将如何去完成共产革命，愿闻其详！张君对此的答复，大意是说他们将帮助国民党完成其革命，就不一定要自操政权。如何完成共产革命，似未说清楚。

叙起来太长，我作个结论罢。大致所见事实和谈话接触上，使我们相信中共在转变中。他们的转变不是假的，不是一时策略手段如此。他们不愿再事内战的情绪很真切。他们对中国前途的三段看法，和他们说的两大任务，是切合于他们理论的，不是饰词。

但这只是结论的一面。还有一面，即其转变虽不假，却亦不深。因为他们的头脑思想没有变。他们仍以阶级眼光来看中国社会，以阶级斗争来解决中国问题。换句话说，根本上没有变。似乎只是环境事实要他变，他自己情绪亦在变，而根本认识上所变甚少。

当时有当时的事实，当时有当时的情绪；今天何如，不在我这观察结论之内。

毛泽东的会谈

在延安谈话最多的是和毛泽东先生。前后共谈八次。有两次不重要，一是他设宴招待的一次，又一次是临走之前，他来送行。其余六次，每次时间多半很长，至少亦两个钟头。最长者，就是通宵达旦。——这样有两次。因为毛先生夜里不睡觉，而白天睡。谈话多从晚饭后开始，不知不觉到天明。他这种生活习惯，听说是在军中养成的。夜里面他将作战计划做好，次日大家出去作战，他便睡觉。傍晚起来，听取报告，又做计划入夜。明天大家作战，他又睡觉了。

毛先生民国七八年曾在北京大学图书馆做事，而那时我正在北大教书。毛先生的老师（又其岳父）杨怀中先生（昌济）又同时教授于哲学系，彼此相好。杨老先生住居地安门豆腐池胡同，毛先生亦随他同住。我去看杨先生，亦和他碰过面。——这是一点旧缘。此番会晤，在我印象上甚好。古时诸葛公称关美髯曰逸群绝伦，我今亦有此叹。他不落俗套，没有矫饰，从容，自然，而亲切。彼此虽有争辩，而心里没有不舒服之感。大致每次都可以让你很舒服的回去。

他于听你谈话时，喜用笔随手记录。秃笔粗墨，在大纸上横行写来如飞。我一边谈，他一边写。我谈完，他便手指所记要点，一条一条答复。条理清楚，句句到题。我将我的一两种小册子和四十万言的一部《乡村建设理论》都赠他，请他指教。隔一天再见面时，他取出一沓纸来，纸上已将我书内要点，或他认为好的地方，皆摘录排列，井井有条。这都是可佩服之处。不过他太忙，虽喜欢看书，未能沉潜反复。况对我的书，似未能全部看完一遍。——这是我一点小不痛快。

从旁看他的生活起居，看他的身体，不免使人替他担心。夜间不睡是其一例。还有嗜烟嗜酒，亦太过。谈话时，他为你斟茶，而自酌酒。酒是白酒，亦用不着菜肴。烟亦恒不离手。我曾问他的健康如何。他答我说，人家传我有肺病，医生检查过没有的，但我患神经衰弱。在他们的社会中，似对他特别优待。饮食（夜间同饭所见）却看来亦俭素。唯所住屋内，不火自暖。是从屋外掘地，转于地下烧煤，所费不赀。在全延安更无此设备。又他出门走路，有四卫士相随，别的人俱未见有。

我和他的谈话，除交换意见者，另记于后外，兹选择几段，叙于此。

我问张闻天先生那两个问题，亦向毛先生问过。对于造成1927年后分裂斗争的客观因素，他有答复。大致分别为国内的因素、国际的因素，而取今昔不同，对照言之。即如国际一面，在那时各帝国主义者虽彼此有矛盾，而同惧中国之赤化，却使他们可以统一起来。于是他们就来分化中国内部，使国共分裂。国共之分裂，此盖为有力因素。但到今天来则相反。今天国际上有侵略的日德意一边，有反侵略的英美法苏一边，而统一不起来。他们就不能共同来对付中国。侵略者如日本人，固然利于中国之分裂，而行动适足以反迫成中国之团结。反侵略者则不愿中国再有内战，处处从正面助成我们团结。上年（指廿五年）西南两广为要求抗日有所举动时，和“双十二事变”之时，英美友人的心理和其活动，皆为最好例证。他说：这就是今昔客观因素之不同。由于这些因素（国际的更甚国内的），他相信国共前途只会团结，不会分裂。——这是一段。

对于中共要不要取得政权问题，他先转问我：我们（他自指）不是已经有一部分政权了吗？假如国民党邀我们参加到中央政府去，我们亦可以参加。他如不邀，我亦不强求。即使他来邀，而我们亦待考量大局相宜否。倘于国际情势有所不便时，我们还是不参加的。但往长远里看，国共必是长期合作；长期合作中，少不了参与政权。——大意不否认要有政权，而表示不夺取政权。这又是一段。

我又问他一个问题：中国共产党过去最大错误是什么？听说共产党朋友常作自我检讨，不知亦曾检讨及此否？是否亦可说给我们外边人。他笑着答我道：你且说一说看。我说据我所见，有两个对照：

一是十五六七年北伐时，革命军并非以兵力或战术战略制胜，而成功在政治上适合当时大势需要。对照来看，十年间共产党之革命无成，是其政治上的失败，政治上路线错误。因其在政治上若适合时势需要的话，则配合起军事，应当早成功了。

二是抗战之前到现在（指谈话之时），共产党博得国内大多数的同情拥护和期待，声光出于各党之上。这其中并无别的缘故，只为放弃对内斗争，倡导团结抗日，适合人心要求，政治上所走的路线走对了。对照来看，过去十年之劳而无功，仅仅靠军事来维持党的生命，政治路线之不对可知。

我末了说，我们祝望中国共产党今后继续争取政治上的胜利，而不要再靠军事维持一条党命。毛君笑颜相谢，说你的意思很可感！

意见的交换

我迫切地要求统一，但我绝对不承认有武力统一中国的可能。我相信只有在国人意志集中到统一上，得到国家统一。这一信念，被抗战前后的事实证明了。在抗战上中国表现了从来未有的统一。然而这是不是从一个武力中心向四外发展，征服全国的结果呢？谁都可以看见没有这事。反之，谁都看见是全国各方甘心情愿来拥护一个中心（各方的人都到中央来，各方的力量都贡献给国家），中央亦开诚接纳的结果。

但这个统一明明是外来的。只为暴敌愈逼愈紧，使不同的中国人感受到同一威胁，眼光不容旁视，心念自然集中，不期而造成全国人意志的统一。由意志统一于对外，而国家内部统一了。这全为暴敌之所赐，其势不可久恃。我们必须乘此时机，从内部自己奠立永久之统一。

从内部自己奠立永久之统一——这如何可以做到呢？这并不难做到。只从本身“如何建设新中国”大题目上，能集中全国人民的意志而统一之，当然就行了。

我去延安考察中共的转变，同时亦是测探统一前途的消息。我既见中共正在转变中，因进一步提出这一问题，问中共负责人毛泽东。以下便是交换意见的大概。

我问他：以我看中国问题有两面，一面对外要求得民族解放，一面对内要完成社会改造（即建设新中国）；你看对不对呢？他答：完全同意。

我问他：这两面问题应当分别解决呢，抑或一并解决，不得分开？他答：这原是相关的事，不应分开来谈。但究非一事，在进行解决上或时有轻重宾主之异。譬如眼前应当一切服从于抗战，第二问题只能附在第一问题里去作。

我说，这在我亦没有疑问。不过我却要求在今日民族对外之时，决定我们本身社会改造之事。我认为此一决定，正为对外抗战所必要，有两个理由在这里：

一则必团结而后能抗战，团结不力则抗战不力。但如今日的团结明明植基甚浅，几乎是一时手段，甚感不够。完成社会改造为吾民族自身基本问题，必在此问题上彻底打通，彼此一致，团结才是真的。否则，隐略不谈，必生后患。

二则抗战必求与国，而我们的友邦一面有资本主义的英美，一面有共产主义的苏联，若我们自己国策未定，恐难交得上朋友。中国要决定自己要走的路，并坦然以示友邦，不招猜忌，不启觊觎。胸中无主，外交无成。我们必须认定自己的前途，而把握自己前途走去，才能打开在国际环境中的局面。

他对于我的话认为很对。

我于是提出我的主张，要确定国是国策，所谓国是国策，就是对民族解放、社会改造两面大问题，及其所涵细目，均有确切之订定。尤其要紧的，在建国的理想目标，并其达于实现的路线步骤。如何来确定呢？这当然要全国各方开诚相商，共同决定。

他表示单为抗日而团结，诚不免一时手段之嫌。但他又虑社会改造问题重大，牵涉甚远，各方意见或未易接近。倘各方意见不能归一，岂不又影响眼前抗日？似不如走一步，说一步。

我说你这种顾虑亦是应有的，不算过虑。但遇此困难，当以热心（热心于彻底团结）、信心（相信彼此说得通）克服之，而努力以求得最后结果。

他说你的意见是好的。此事最好由国民党来倡导进行，或其他方面来推动提倡。中共方面，因为刚将抗战促动起来，不过六个月又吵动什么社会改造问题，似乎不便。假若国民党或其他愿为此根本商讨，那他们共产党当然欢迎之至。

他又对我说：此时（1938年1月）他们正请得国民党同意，两党起草共同纲领。在武汉有八个人——国民党为陈立夫、康泽等四人，共产党为陈绍禹、周恩来等四人——正在蒋先生指导下起草。共同纲领和你所说国是国策亦甚相近。假若由两党的扩而为全国的，由侧重眼前抗战的，进而包括建设新中国，便是了。你何不赶回武汉，去推动推动呢？

毛君屡次对我说，中国现在已是团结，但仍须求得进一步的团结。我便说，你想进一步的团结，除了我这办法还有什么办法呢？我又问他，并问张闻天，假如国是国策定下来，则党派问题即将得一根本转变，是不是？他们都答复是的，那样全国将可以成为一个联合的大党。

关于党派问题，我从来认定中国社会形势散漫，各党说不上有什么截然不同的社会基础：而从中国问题看去，恰又有其共同任务。因此，“绝不相容”只是人们的错误，而非形势所必至；大家合拢来，乃是问题所需要，而形势甚有其可能。不过解决党派问题的主张，在当时我胸中尚未具体化，所以亦未向下商量，即到上面所谈为至止。

所谓意见的交换，除团结统一问题略记于上之外，大致还有两种：

一种是关于那时时局的。我在那时（1938年1月）眼见得崩溃之象，当然不免悲观。他从国际方面、敌方、我方，三下分析给我听，转换我的悲观见解不少。而说到当时各种问题的主张上，彼此多半相合，没有相乖之处。事过境迁，记忆不全，记亦无味，从略。

再一种就是关于中国前途的。我对于中国前途一向有我的见解主张。我要求确定国是国策，其意正在要认清民族的前途，而把握着自己前途去走。而他们共产党呢，一面既有其世界前途的理想，一面又有其独具之历史眼光，当然他们对于中国前途是有他们之见解主张的。我有一套，他们更有一套。所以通宵达旦，谈之不尽的就在此。

关于这一问题，彼此所见就不同了。假如他们是“三段论”，那么，我便可说为“一段论”。他们的三段，前文曾提到过。就是：在抗战中实现民主；由于民主进步，和平转变到社会主义；末了进步到共产。我所见如何？我认为中国政治上趋于民主化，和经济上趋于社会化，是同时的。其前进是同时前进，互相推动着前进，相携并进，以抵于成。因为分不开，所以他们的前两段，在我就是一段。又因为我只信社会主义，而不大相信共产，又少却他们的第三段，于是我便成“一段论”了。——其实在我并无所谓“一段论”。

问题太大，话说起来太长，现在记不胜记。他们的书报刊物甚多，读者不难考证。我亦有一些出版物，外间流行却少（内地及上海尚可得，香港甚难）。今将旧文摘几句于此以见意：

中国政治问题必与经济问题并时解决；中国经济上之生产问题必与其分配问题并时解决；圣人复出，不易吾言矣！求中国国家之新生命必于其农村求之；必农村有新生命，而后中国国家乃有新生命焉；圣人复出，不易吾言矣！流俗之所见，或以为政治问题解决，而后产业得以发达，而后乃从容谈分配问题；或以为必由国家资本主义以过渡于共产主义，而当从事国家资本主义之建造。是或狃于欧洲国家之往例，或误于俄国布尔塞维克之企图，而皆昧于彼我之异势，谬欲相袭者，曾何足以知此！

这是民国十八年为河南村治学院所写旨趣书中的话。又后来《乡村建设纲领》第十八条有云：

吾人所见，中国政治得进于民主化，将有赖其经济生活之社会化，此与西洋政治之民主化得于个人主义者适异。经济上之社会化，有助于政治上之民主化；政治上之民主化，复有助于经济上之社会化；如是辗转循环向前进，自微之著，由下而上，经济上之社会主义与政治上之民主主义，同时建设成功。

这些话均待另外详谈，才得明白。彼此对中国前途看法之不同，从何而来呢？当然由于对中国老社会认识不同，从而对近百年所起变化的了解不同，从而对前途估计不同。所以从谈未来问题，就追溯到过去历史文化。我总执持两句话：中国老社会有其特殊构造，与欧洲中古或近代社会均非同物。中国革命是从外面引发的，不是内部自发的；此其特殊性即由老社会之特殊构造来。他相当承认我的话，但他说，中国社会亦还有其一般性，中国问题亦还有其一般性；你太重视其特殊性而忽视其一般性了。我回答他：中国之所以为中国，在其特殊之处；你太重视其一般性，而忽视其特殊性，岂可行呢？

我与毛先生两人间的争论，到此为止。