歌德谈话录 1832年

1832年2月17日（歌德以米拉波和他自己为例，说明伟大人物的卓越成就都不是靠天才而是靠群众）

我把一座在英国雕刻的杜蒙半身像送给歌德看，他像是很感兴趣。

我们接着就谈论杜蒙(1)，特别谈到他的《米拉波回忆录》(2)。在这部书里，杜蒙揭露了米拉波设法采用种种方便法门并且煽动和利用一些有才能的人来达到他自己的目的。歌德说：“我还没有见过一部比这本回忆录更富于教益的书。我们从这部书中可以洞察到当时最幽秘的角落，感到米拉波这个奇迹其实也很自然，而这并不降低他的伟大。不过最近法国报刊上有一些评论家却对这个看法持异议，他们认为杜蒙有意要给他们的米拉波抹黑，因为他揭穿了米拉波的超人的活动才能，而且让当时其他人物也分享到向来由米拉波独占的那份功勋。

“法国人把米拉波看成他们自己的赫剌克勒斯。他们本来很对，但是忘记了就连一座巨像也要由许多部分构成。古代赫剌克勒斯也是个集体性人物，既代表他自己的功绩，也代表许多人的功绩。

“事实上我们全都是些集体性人物，不管我们愿意把自己摆在什么地位。严格地说，可以看成我们自己所特有的东西是微乎其微的，就像我们个人是微乎其微的一样。我们全都要从前辈和同辈学习到一些东西。就连最大的天才，如果想单凭他所特有的内在自我去对付一切，他也决不会有多大成就。可是有许多本来很高明的人却不懂这个道理。他们醉心于独创性这种空想，在昏暗中摸索，虚度了半生光阴。我认识过一些艺术家，都自夸没有依傍什么名师，一切都要归功于自己的天才。这班人真蠢！好像世间竟有这种可能似的！好像他们不是在每走一步时都由世界推动着他们，而且尽管他们愚蠢，还是把他们造就成了这样或那样的人物！对，我敢说，这样的艺术家如果巡视这间房子的墙壁，浏览一下我在墙壁上挂的那些大画家的素描，只要他真有一点天才，他离开这间房子时就必然已成了另一个人，一个较高明的人了。

“一般说来，我们身上有什么真正的好东西呢？无非是一种要把外界资源吸收进来、为自己的高尚目的服务的能力和志愿！我可以谈谈自己，尽量谦虚地把自己的体会说出来。在我的漫长的一生中我确实做了很多工作，获得了我可以自豪的成就。但是说句老实话，我有什么真正要归功于我自己的呢？我只不过有一种能力和志愿，去看去听，去区分和选择，用自己的心智灌注生命于所见所闻，然后以适当的技巧把它再现出来，如此而已。我不应把我的作品全归功于自己的智慧，还应归功于我以外向我提供素材的成千成万的事情和人物。我所接触的人之中有蠢人也有聪明人，有胸怀开朗的人也有心地狭隘的人，有儿童，有青年，也有成年人，他们都把他们的情感和思想、生活方式和工作方式以及所积累的经验告诉了我。我要做的事，不过是伸手去收割旁人替我播种的庄稼而已。

“如果追问某人的某种成就是得力于自己还是得力于旁人，他是全凭自己工作还是利用旁人工作，这实在是个愚蠢的问题。关键在于要有坚强的意志、卓越的能力以及坚持要达到目的的恒心，此外都是细节。所以米拉波尽量利用外在世界的各种力量，是完全做得对的。他具有识别才能的才能，有才能的人被他那种雄强性格的魔力吸引住，愿意听从他的指挥和受他领导。所以他有一大批既有卓越才能又有势力的人围绕在他的身边，为他的热情所鼓舞，被他动员起来为他的高尚目的服务。他懂得怎样和旁人合作，怎样利用旁人去替他工作；这就是他的天才，这就是他的独创性，这也就是他的伟大处。”(3)

* * *

(1)　杜蒙，见第318页注①。

(2)　杜蒙写的《米拉波回忆录》本年才出版，歌德是通过梭瑞借来手稿阅读的。米拉波（（Honore Gabriel Riqueti，comte de Mirabeau，1749—1791）在法国大革命初期以自由派贵族身份被第三等级选为代表参加三级会议，是制宪议会中的积极活动家，但暗中和宫廷勾结，是个两面派人物。杜蒙当时在巴黎，成了米拉波的亲信，所以对米拉波的阴谋诡计知道得很清楚。

(3)　歌德临死前一个月的这篇谈话提出一个极重要的论点：伟大人物的伟大成就不应归功于他个人的所谓“天才”，而应归功于当时社会动态和他接触到的前辈和同辈的教益，他只不过是伸手去收割旁人替他播种的庄稼。在这个意义上，每个人都是个“集体性人物”，都代表当时社会中的群众和文化教养。这个观点在两点上很重要：

第一，歌德在“天才”问题上向来是有矛盾的。他有时似乎很相信天才，特别是他多次认真地谈论过“精灵”。但他有时又似乎怀疑天才，把学习和工作实践看得比自然资禀更重要，这篇谈话便是明证。他是摸索了很久到临死时才把问题弄清楚的。

第二，歌德一向轻视群众，这篇谈话却把个人看成“集体性人物”，不能是脱离社会、脱离群众的人，这在认识上也大大前进了一步。不过他在政治上持保守立场，因而同人民群众相结合的问题在他就不可能得到彻底解决。

1832年3月11日（歌德对《圣经》和基督教会的批判）

今晚在歌德家待了个把钟头，就各种问题谈得很畅快。我近来买到一部英文版《圣经》，里面找不到“经外书”，我感到遗憾。“经外书”没有收入，据说是伪书，并非来自上帝。我想看到而看不到的有托比阿斯（Tobias）这个过着极高尚的虔诚生活的模范人物、《所罗门的箴言》和《西拉克之子耶稣的箴言》，这些书都有其他各经很少能比得上的高度宗教伦理意义。我向歌德表明了我的遗憾，认为不应该从狭隘观点出发，把《旧约》中某些书看作直接来自上帝，其他同样好的书则不是上帝的：仿佛以为任何高尚伟大的东西竟然有可能不来自上帝，或不是上帝影响的果实。(1)

歌德回答说：“我完全赞成你的意见，不过理解《圣经》的问题有两种不同的观点。一种是原始宗教的观点，也就是来自上帝的完全符合自然和理性的观点。只要得到上帝恩宠的生灵还存在，这种观点就永远存在，永远有效。但是这种观点太高尚尊贵，只有少数优选者才会有，不易普遍流行。此外还有教会的一种比较平易近人的观点；它是脆弱的，可以变更而且在永远变更中存在，只要世间还有脆弱的人们。未经污染的上帝启示的光辉太纯洁太强烈，对这些可怜的脆弱人是不适合而且不能忍受的。于是教会就作为中间和事佬插足进来，把这种纯洁的光辉冲淡一些，弄暗一些，使一切人都获得帮助，使不少人获得利益。通过基督教会作为基督继承人能解除人类罪孽这种信仰，基督教会获得了巨大权力。基督教僧侣的主要目的就是要维持这种权力，来巩固基督教会的结构。

“所以基督教会很少追问《圣经》中这部经或那部经是否大有助于启发人类心灵，是否含有关于高尚伦理和尊严人性方面的教义，而是更多地着眼于摩西五经(2)中突出人类犯罪的故事(3)以及要有赎罪者(4)来临的必要性；接着在‘先知书’中要突出所期待的赎罪者终于会来临的多次预兆；最后在几部‘福音书’中就只把耶稣降临人世、在十字架上钉死看成是为人类赎罪。(5)你看，抱着这样的目的，从这种角度看问题，无论是高尚的托比阿斯，还是所罗门和西拉克的箴言，都不很重要了。

“此外，关于《圣经》中各书孰真孰伪的问题提得很奇怪。什么是真经，无非是真正好、符合自然和理性、而在今天还能促进人类最高度发展的！什么是伪经，无非是荒谬空洞愚蠢、不能产生结果、至少不能产生好结果的！如果单凭留传下来的书是否有某些真理这样一个标准，来断定《圣经》中某一部经的真伪，我们就有很多理由怀疑某些‘福音’是否是真经。因为《马可福音》和《路加福音》都不是根据亲身经验，而是许久以后根据口头传说写出来的，最后一部‘福音’，即青年约翰的‘福音’，也只是到他垂暮之年才写出来的(6)。尽管如此，我还认为四‘福音书’完全是真经，因为其中反映了基督的人格伟大，世上过去从来没有见过那样神圣的品质。如果你问我，按我的本性，是否对基督表示虔敬，我就回答说，当然，我对他无限虔敬！在他面前我鞠躬俯首，把他看作最高道德的神圣体现。如果你问我，按我的本性，对太阳是否表示崇敬，我也回答说，当然，我对太阳无限崇敬！因为太阳也是最高存在的体现，是我们这些凡人所能认识到的最强大的威力。我崇拜太阳的光和神圣的生育力。靠太阳我们才能生活，才能活动，才能存在；不但我们，植物和动物也都是如此。但是如果你问我，我对着使徒彼得和保罗的手指骨(7)是否也要鞠躬，我就回答说，请饶了我吧，让那些迷信玩意儿去见鬼吧！

“使徒说过：‘切莫熄灭精神！’(8)

“教会规章中有许多是荒谬的。但是教会要想统治，就要有一批目光短浅的群众向它鞠躬，甘心受它统治。拥有巨资的高级僧侣最害怕的莫过于让下层大众受到启蒙，他们长久禁止人民大众亲自阅读《圣经》；能禁止多久，就禁止多久。(9)可怜的教众面对拥有巨资的大主教们会怎样想，如果他们从‘福音书’中看到基督那样穷困，他和他的门徒们都是步行，态度极谦卑，而高级僧侣们却乘六匹马的轿车，招摇过市，神气十足？”

歌德接着说：“我们还没有认识到路德和一般宗教改革给我们带来的一切好处。我们从捆得紧紧的精神枷锁中解放出来，由于日益进展的文化教养。我们已能够探本求原，从基督教原来的纯洁形式去理解基督教了，我们又有勇气把脚跟牢牢地站在上帝的大地上，感觉到自己拥有上帝赋予的人的性格了。无论精神文化教养怎样不断向前迈进，自然科学在广度和深度上怎样不断进展，人类心灵怎样尽量扩张，它也不会超越‘福音书’中所闪耀的那种基督教的崇高和道德修养！

“我们新教徒向高尚的目标进展，天主教徒也会很快地跟上我们。他们一旦受到现时代日益扩展的伟大启蒙运动的影响，势必要跟上来，不管他们愿不愿，直到有朝一日天主教和新教终于合而为一。

“不幸的新教派系纷争将会停止，父与子以及兄弟和姊妹之间的仇恨和敌对也将会随之停止。因为等到人们一旦按其本来真相去理解并且实行基督的纯洁教义和博爱，他们就会认识到自己伟大而自由，不再特别重视这一派或那一派的宗教仪式的浮文末节了。那时我们都会从一种只讲文字信条的基督教逐渐转到一种重情感思想和行动的基督教了。”

话题转到基督以前生活在中国、印度、波斯和希腊的一些伟大人物，提到神力在他们身上起作用，也正如在旧约时代某些伟大犹太人物身上起作用一样。于是又转到在我们生活其中的今日世界里，神力对伟大人物所起的作用如何。

歌德说：“听到一般人的言论，我们几乎会相信：从远古以来，上帝早已退位，寂然无声了，人们现在仿佛都要立在自己的脚跟上，要考虑自己在上帝寂然无声的情况下如何生活下去了。在宗教和道德的领域里，也许还承认神的某种作用；但是在科学和艺术的领域里，人们都相信这里完全是尘世间事，一切都只是人力的果实。

“让每个人都凭人的意志和力量，去创造比得上用莫扎特、拉斐尔和莎士比亚来题名的那种作品吧！我知道得很清楚，这三位高明人物并不是世间所仅有的。就拿艺术领域来说，还有无数卓越人物做出了可以和这三个人媲美的作品。但是他们如果和这三个人一样伟大，他们也就和这三个人一样超越寻常人的自然资禀，一样具有上帝的特赐。

“归根到底，这事情本来是怎样，又应该是怎样的呢？——上帝自从人所共知的、凭空虚构的六天创世工作之后，并不曾退隐去休息，而是一直和开始一样在继续起作用。用一些单纯元素来建造这个笨重的世界，让它年复一年地在阳光里运转，这对上帝也许并没有多大意思，如果他不是按预定计划还要在这种物质基础上替精神世界建造一个苗圃的话。所以上帝现在仍继续不断地在一些较高明的人物身上起作用，以便引导较落后的人跟上来。”

歌德说完就默默无语了。我把这番教导铭刻在心中。(10)

* * *

(1)　犹太教的《旧约》各书包括在《圣经》里，天主教和新教不一致，而同属新教的英、德也不一致。

(2)　《圣经》中头五篇即《创世记》《出埃及记》《利未记》《民数记》《申命记》，统称“摩西五经”。

(3)　“人类犯罪”或“人类罪孽”指《创世记》中所记的“原始罪孽”，据说人类世世代代要为它受苦，直到基督牺牲自己为人类赎罪之后，再临人世做最后审判为止。

(4)　赎罪者就是耶稣基督，亦称“救世主”。

(5)　《旧约》是犹太的民族史，犹太教的“圣书”：《新约》才是基督教的历史和教义，与《旧约》本不相干。基督教会把《旧约》也收在《圣经》里，因为第一，它认为有了《旧约》中的犯罪，才有《新约》中的赎罪；其次，它捏造了《旧约》中一些预报耶稣来临的征兆。这一切神话都是要抬高教会的身价。

(6)　四部“福音”之中只有《马太福音》不在怀疑之列。约翰在使徒中最年轻，他的“福音”是到晚年根据回忆写成的。

(7)　彼得和保罗是基督的两大传教的使徒，据近代学者研究，《新约》大半是保罗伪造的。天主教会用所谓“圣迹”惑众聚财，如同佛庙中的“舍利”和“佛牙”。

(8)　“使徒”指保罗。引文见《新约·帖撒罗尼迦前书》第五章第十九段。过去“官话”本《圣经》译作“不要销灭圣灵的感动”，查英、法译文均作“切莫熄灭精神”，似较正确。因为歌德引此文，意在斥责基督教会的“愚民政策”。

(9)　天主教会一向只重僧侣布道宣讲，反对教众亲自阅读《圣经》；《圣经》只有希腊文和拉丁文的译本，也只有僧侣才能阅读。到了马丁·路德反抗天主教而创新教，《圣经》才开始译成近代各民族语言。

(10)　歌德死于一八三二年三月二十二日，享年八十三岁。这是他临死前十天的谈话，是他对基督教、特别对基督教会的批判。这种批判现在看来是羞羞答答、很不彻底的，而在当时历史情况下却具有进步意义。基督教在西方流行近二千年，它起源于奴隶社会，后来渗透到封建社会和资本主义社会的各个领域里，引起了一些重大历史事变，可以说，不懂得基督教和基督教会的产生和演变，就很难了解西方文化各个方面乃至整个历史。马克思主义创始人在他们的终生不懈的革命理论建设中，曾费过很大的力量对宗教、特别对基督教进行深刻批判，树立了这方面的批判的准绳，有待我们深入学习和发扬。

基督教本来是奴隶的宗教，起初是反对犹太旧教和罗马帝国政权的一种奴隶革命运动。它在历史上有功也有过，但过大于功。功在于它配合奴隶起义颠覆了罗马帝国奴隶主政权及其所代表的旧文化，在欧洲民族大迁徙时期（所谓“黑暗时期”）形成了政治上的统一力量，开化了新兴民族（所谓“蛮族”）。资产阶级上台时它提供了自由、平等、博爱这些反封建的思想武器，具体地体现在法国资产阶级革命的《人权宣言》里。但是它的功掩盖不了它的过。它的政治机构是基督教会。在封建时代，天主教会对人民是最大、最残酷的剥削者和压迫者，是当时反动统治的帮凶。像一切宗教一样，基督教也是“人民的鸦片”（见《马克思恩格斯选集》第一卷），它麻痹人民的革命斗志，所以一切反动统治都利用它来推行愚民政策。近代帝国主义在进行文化侵略和殖民统治时，总是利用基督教陪着炮舰打先锋。马克思主义者是最彻底的无神论者，所以决不宣扬宗教，但也不因此就不研究宗教。研究它就是为着更彻底地批判它，抛弃它。

歌德这篇谈话对这种研究和批判可能有些帮助。歌德是近代西方资产阶级文化高峰中一个卓越的代表人物，从他这篇自白中可以看出，当时知识分子怎样仍须在基督教问题上绞脑汁，他们的矛盾何在，以及基督教在近代走向瓦解的情况。

歌德和席勒都是继承文艺复兴的余绪，竭力宣扬回到希腊古典文化，也就是回到与基督教对立的异教文化。歌德实际上是个“异教徒”。当时自然科学日趋繁荣，启蒙运动使唯物主义和无神论日占上风；另一方面，卡尔文和马丁·路德所掀起的宗教改革对罗马教廷和天主教给了沉重的打击。于是流行一千几百年之久的基督教开始瓦解。路德的新教是妥协的、改良主义的（参看恩格斯的《德国农民战争》第二部分，《马克思恩格斯全集》第七卷）。作为一个德国公民，歌德是站在路德一边的。但这不等于说他就是一个新教徒；他只是在表面上敷衍妥协，实际上是不信基督教的。爱克曼和歌德相处九年之久，对他的日常活动和言论都记载得很详细。可是在这九年之中不曾记载过他进礼拜堂做礼拜。他的文学作品中违反基督教义的很多。所以他的《少年维特》遭到旧教和新教两面夹攻，意大利天主教僧侣用收买全部意大利文译本的诡计来防止其流行，英国新教的一位主教又当他的面骂它是“一部极不道德的该受天谴的书”（本书第336页）。

但是歌德如果完全抛弃基督教，也不会写出他的许多杰作，特别是他的最大的代表作《浮士德》上下卷。灵魂和恶魔、犯罪和赎罪之类迷信都是从基督教来的。歌德自己也承认浮士德“获得了上界永恒之爱的拯救。这完全符合我们的宗教观念”（第381页）。但是他又解释说，灵魂升天不易处理，借助于基督教的神话和形象，才较易避免抽象。可见基督教在他手里成为一种材料和方便法门，正如希腊文艺借助于希腊神话一样。这种神话是家喻户晓的、一般听众较易接受的。

这篇谈话除公开怀疑《旧约》和《新约》的真伪并揭露基督教僧侣的愚民政策之外，特别值得注意的是，歌德心目中的“上帝”并不是基督教的上帝，而是最高道德准则的体现，理性和自然的化身。从启蒙运动以后，把上帝加以理性化是西方思想界的一般倾向，莱布尼兹、康德和黑格尔等人都是如此。歌德作为一个多方面都有独创的自然科学家，于“理性”之外又加上“自然”，作为上帝的本质。这就应从根本上否定基督教所宣扬的“超自然”的上帝。但是歌德并没有认识到除自然的必然性之外，“理性”并不存在。他和近代一般西方哲学家所理解的“理性”都是先验的、先天的、神所赋予的，只有自然的必然性或规律才是客观存在的，凭实践经验来认识的。“自然”外加超自然的“理性”这个基本矛盾，说明了歌德以及许多西方近代哲学家何以没有完全摆脱有神论、人性论、唯心论、天才论和人道主义之类宗教迷信的遗迹。马克思主义以前的资产阶级思想家们哪怕是最进步的，也终于是妥协的、改良主义的、不能真正解决矛盾的，歌德就是个典型的例证。

几天以后（歌德谈近代以政治代替了希腊人的命运观；他竭力反对诗人过问政治）

我们谈到希腊人的悲剧命运观。

歌德说：“这类观点已陈旧过时，不符合我们今天的思想方式，和我们的宗教观念也是互相矛盾的。近代诗人如果把这种旧观念用在剧本里，那就显得装腔作势了。那就像古罗马人的宽袍那样久已不时髦的服装，不能吻称我们的身材了。

“我们现在最好赞成拿破仑的话：‘政治就是命运’，但是不应赞同最近某些文人所说的政治就是诗，认为政治是诗人的恰当题材。英国诗人汤姆逊(1)用一年四季为题写过一篇好诗，但是他写的《自由》却是一篇坏诗，这并不是因为诗人没有诗才，而是因为这个题目没有诗意。

“一个诗人如果想要搞政治活动，他就必须加入一个政党；一旦加入政党，他就失其为诗人了，就必须同他的自由精神和公正见解告别，把褊狭和盲目仇恨这顶帽子拉下来蒙住耳朵了。

“作为一个人和一个公民，诗人会爱他的祖国；但他在其中发挥诗的才能和效用的祖国，却是不限于某个特殊地区或国度的那种善、高尚和美。无论在哪里遇到这种品质，他都要把它们先掌握住，然后描绘出来。他像一只凌空巡视全境的老鹰，见野兔就抓，不管野兔奔跑的地方是普鲁士还是萨克森。

“还有一点，什么叫作爱国，什么才是爱国行动呢？一个诗人只要能毕生和有害的偏见进行斗争，排斥狭隘观点，启发人民的心智，使他们有纯洁的鉴赏力和高尚的思想情感，此外他还能做出什么更好的事吗？还有比这更好的爱国行动吗？向一位诗人提出这样白费力的不恰当的要求，正像要求一个军团的统帅为着真正爱国，就要放弃他的专门职责，去卷入政治纠纷。一个统帅的祖国就是他所统率的那个军团。他只要管直接与他那个军团有关的政治，此外一切都不管，专心致志地去领导他那个军团，训练士兵养成良好的秩序和纪律，以便在祖国处于危险时成为英勇的战士，那么，他就是一个卓越的爱国者了。

“我把一切马虎敷衍的作风，特别是政治方面的，当作罪孽来痛恨，因为政治方面的马虎敷衍会造成千百万人的灾难。

“你知道我从来不大关心旁人写了什么关于我的话，不过有些话毕竟传到我耳里来，使我清楚地认识到，尽管我辛辛苦苦地工作了一生，某些人还是把我的全部劳动成果看得一文不值，就因为我不屑和政党纠缠在一起。如果我要讨好这批人，我就得参加一个雅各宾俱乐部，宣传屠杀和流血。且不谈这个讨厌的问题吧，免得在对无理性的东西做斗争中我自己也变成无理性的。”

歌德以同样的口气指责旁人大加赞赏的乌兰德(2)的政治倾向。他说：“请你注意看，作为政治家的乌兰德终会把作为诗人的乌兰德吞噬掉。当议会议员，整天在争吵和激动中过活，这对诗人的温柔性格是不相宜的。他的歌声将会停止，而这是很可惜的。施瓦本那个地区有足够的受过良好教育、心肠好、又能干又会说话的人去当议员，但是那里高明的诗人只有乌兰德一个。”(3)

* * *

(1)　汤姆逊（J. Thomson，1700—1748），英国早期浪漫派诗人，《四季》和《自由》都是他的较著名的作品。

(2)　乌兰德（J. L. Uhland，1787—1862），比歌德后起的德国重要诗人，曾以自由派的身份参加符滕堡的邦议会。他是德国施瓦本地区人，是施瓦本派诗人的领袖。

(3)　这是歌德生前最后一篇谈话，像前两篇谈话一样，所谈的都是歌德毕生关心、至死不忘的大问题。这篇的主旨是要把文艺和政治割裂开来，宣扬在西方资产阶级中流行的“为文艺而文艺”的错误观点。他之所以坚持这种错误观点，毕竟还是要为资产阶级政治服务。在政治上他本来是保守的、妥协的、反对暴力革命的，所以他和资产阶级当权者一样，生怕文艺变成宣传革命的武器。况且他大半生都在忙魏玛小朝廷的政治，从他的谈话和许多作品看，他对当时欧洲政治动态也十分关心。可见他的话不但错误，而且是虚伪的。他所钦佩的同时代诗人，在法国是贝朗瑞，在英国是拜伦，在意大利是曼佐尼。这几位诗人都有明显的进步政治倾向。难道在这几位诗人身上，政治家身份都已“吞噬”了诗人品质吗？从这篇谈话也可以看出，当时德国文艺界的政治斗争已相当激烈了。歌德因政治上保守而为当时进步人士所冷落甚至抨击，他到临死前还耿耿于怀。这也体现了伟大诗人和德国庸俗市民这两重性格的矛盾。