歌德谈话录 1830年

1830年1月3日（《浮士德》上卷的法译本；回忆伏尔泰的影响）

歌德拿一八三〇年的英文《纪念年历》给我看，其中有些很美的插画，还有拜伦的几封非常有意思的书信。饭后我阅读了这些书信，歌德自己拿起新出版的杰拉(1)的《浮士德》法译本翻着看，偶尔还随意读一点。

歌德说：“我脑子里浮起了一些奇怪的感想。这部诗已用五十年前由伏尔泰统治的那种法文译出供人阅读了。你无法了解我对这一点的感想，因为你对伏尔泰及其同时代的伟大人物在我青年时代产生过多大影响以及他们那批人统治整个文明世界的情况，都毫无概念。我在自传里也没有说清楚这批法国人对我青年时代的影响，以及我费过大力使自己不受这种影响的束缚，以便立定脚跟，正确地对待自然。”……

杰拉的法译本尽管大部分用散文，歌德却称赞他译得成功。他说：“我对《浮士德》德文本已看得不耐烦了，这部法译本却使全剧再显得新鲜隽永。”

他接着说：“不过《浮士德》这部诗有些不同寻常，要想单凭知解力去了解它，那是徒劳的。第一部是从个人的某种昏暗状态中产生的。不过这种昏暗状态对人也有些魔力，人还是想用心去了解它，不辞困倦，正如对待一切不可解决的问题那样。”

* * *

(1)　杰拉（Gerard de Nerval，1808—1850），法国一位青年诗人。

1830年1月27日（自然科学家须有想象力）

…………

歌德又回到马蒂乌斯(1)的话题上，称赞他有想象力。他说：“一个伟大的自然科学家根本不可能没有想象力这种高尚资禀。我指的不是脱离客观存在而想入非非的那种想象力，而是站在地球的现实土壤上，根据真实的已知事物的尺度，来衡量未知的设想的事物的那种想象力。这样才可以证实这种设想是否可能，是否不违反已知规律。这种想象力的先决条件就是要有开阔的冷静的头脑，把活的世界及其规律都巡视遍，而且能够运用它们。”

…………

* * *

(1)　马蒂乌斯（K. F. P. Martius，1794—1868），德国自然科学家。他有一个重要的假说，说植物生长是按螺旋上升而不是按直线上升。歌德的《植物变形学》多少受到马蒂乌斯的影响，尽管这位科学家比歌德年轻得多。

1830年1月31日（歌德的手稿、书法和素描）

陪魏玛大公爵的公子访问歌德，歌德在书房里接见了我们。

我们谈到歌德著作的各种版本。我很惊讶地听到，这些版本的大部分歌德自己并没有收藏，就连附有他亲笔素描插图的《罗马狂欢节》第一版也没有。他说在拍卖行里出过六个银圆去买它，可是没有买到手。

随后他把《葛兹·封·伯利欣根》的初稿拿给我们看，这还是五十年前他受他妹妹怂恿，在几个星期之内就写成的那个原样子。那时他的书法韶秀而挥洒自如，已完全显出他后来一直到现在的德文书法的风格。手稿写得很清楚，往往整页不见修改痕迹，令人猜想这也许是誊清本而不是原迹。

歌德告诉我们，他的早期著作，包括《维特》在内，都是亲笔写出的，但是手稿已遗失了。到了后来他却把想好的作品口述出来叫旁人写下，只有一些短诗和匆匆加注的提纲才是亲笔写的。他往往无意给新作品留下一个誊清本，听任最有价值的作品由机缘去摆布，经常把唯一的稿本送到斯图加特印刷所。

我们看过《葛兹》的手稿之后，歌德又把《意大利游记》的手稿拿给我们看。从这些逐日记下观察和感想的手稿中，仍可看出早年《葛兹》手稿里的那种优美的书法风格。一切都显得果决刚健，不加修改，可以看出，就连随时加注的细节也总是先在作者心中想得很清楚的。没有什么要改进的，除掉稿纸。稿纸是他游到什么地方就在那地方购买的，样式和颜色都不一致。

在《意大利游记》手稿末尾，我发现歌德亲笔画的一张黑白素描。画的是一位意大利律师，穿着律师制服，手持发言稿，站在法庭上发言。这是人所能想象到的绝妙的人物形象。他那身服装特别突出，令人猜想他选了这套衣，仿佛是准备去参加化装舞会。可是一切都是现实生活的忠实描绘。他把食指放在大拇指的顶端，其余三指都是伸直的。这位身材魁梧的演说家很安稳地站在那里，这点手指的小动作配上他戴的那副庞大的假发，倒也十分相称。

同日（谈弥尔顿的《参孙》）

在歌德家吃饭。我们谈到弥尔顿(1)。歌德说：“不久以前，我读过他的《参孙》。这部悲剧在精神上比任何近代诗人的作品都更能显出希腊古典风格。他是很伟大的。他自己的失明是一个便利条件，使他能把参孙的情况描绘得很真实(2)。弥尔顿真正是个诗人，我们对他应该表示最高的崇敬。”

* * *

(1)　弥尔顿是十七世纪英国革命时代最伟大的诗人。《力士参孙》是他写民族斗争中一个被囚禁的大力士摧毁一座大宫殿和敌人同归于尽的一部悲剧，反映出诗人自己的革命情绪。

(2)　参孙也是一个失明的老人。

1830年2月3日（回忆童年的莫扎特）

在歌德家吃晚饭。我们谈起莫扎特。歌德说：“莫扎特还是六岁的小孩时我见过他。他在巡回演奏。我自己当时大约是十四岁。他那副鬈发佩剑的小大人的模样我还记得很清楚。”……

同日（歌德讥诮边沁老年时还变成过激派，说他自己属改良派）

因为提到杜蒙，话题就转到他和边沁的关系(1)，歌德发表了如下的意见：“像杜蒙那样一个讲理性、重实际的温和人，居然成了边沁那个疯子的门徒和忠诚的宣扬者，我觉得这倒是一个有趣的问题。”

我回答说：“在一定程度上边沁应该被看作一个具有双重性格的人物。我把作为天才的边沁和作为热情人的边沁区别开来。作为天才，他创立了杜蒙加以宣扬和发挥的那些原则；作为热情人，他过分倾心于功利，竟越出了自己学说的界限，所以在政治上和宗教上都变成了过激派。”

歌德说：“不过这对我又是一个新问题：一个长寿的白发老人怎么会变成过激派呢？”

我设法解决这个矛盾说：“边沁既深信他的学说和立法观点高明，又明知不彻底变革现行制度就不可能在英国实行自己的主张，于是愈被激情冲昏了头脑。还有一点，他和外在世界接触太少，看不出暴力推翻的办法的危险。”

接着我又说：“杜蒙却不然，他的清晰理智胜过热情，从来不赞成边沁的过激言论，所以不致犯同样错误。此外，杜蒙自己的祖国，日内瓦，由于当时的政治形势，可以把它看成一个新兴的国家，杜蒙要在那里实施边沁的原则，条件比较便利，所以一切都十分顺利，成效卓著就证明了边沁学说的价值。”

歌德回答说：“杜蒙确实是个温和的自由派，一切讲理性的人都应该是温和的自由派，我自己就是一个温和的自由派。在我的漫长的一生中，我都按照这个精神行事。

“真正的自由派要用所能掌握的手段，尽其所能努力去做好事。但是他要小心避免用火和剑去消灭不可避免的罪恶和缺点，而只采取谨慎的步骤，尽力逐渐排除彰明较著的缺点，但不用暴力措施，免得同时把同样多的优点也消灭掉。在这个本来不是十全十美的世界里，我们只能满足于还好的东西，等到有了有利的时机和条件，再去争取更好的东西。”(2)

* * *

(1)　边沁（J. Bentham，1748—1832），英国哲学家和法学家，是功利主义哲学的开山祖，对英国三权分立制度影响很大。他的忠实门徒在英国有穆勒父子，在瑞士有杜蒙（Étienne Dumont，1759—1829）。边沁的一些著作在英国发表之前就由杜蒙译成法文在大陆上流传，边沁后来在英国出版的文集有不少是由法译本转译成英文的。杜蒙是歌德的密友梭瑞的舅父，和歌德也相识。

(2)　这篇谈话充分暴露了歌德的性格和政治立场。他颂扬“温和的自由派”（其实就是改良派）杜蒙，贬低当时号称“过激分子”而实际上仍只是较激进的资产阶级自由派的“疯子”边沁。他明确地站在逐步改良的立场，痛恨暴力革命。他欢迎初期法国资产阶级革命而痛恨后期的雅各宾专政，是和这种态度一致的。这就证实了他那种受到恩格斯批判的德国庸俗市民的性格。

1830年3月14日（谈创作经验；文学革命的利弊；就贝朗瑞谈政治诗，并为自己在普法战争中不写政治诗辩护）

今晚在歌德家。他让我看前几天达维(1)寄来的现已排列好的那一箱珍品。前几天我就已看到歌德忙着开箱取出这些珍品，其中有当代法国主要诗人的像徽，都已摆在桌上顺序排列着。这回他又谈到达维在构思和创作实践两方面都很伟大的非凡才能。他还让我看到法国浪漫派一些最优秀的作家通过达维赠给他的最近作品，其中有圣伯夫、巴朗西、雨果、巴尔扎克、德·维尼、幼尔·雅宁(2)等人的作品。

歌德说：“达维这批礼物够使我度过一些快乐的日子。这整个星期我都在忙着读这些青年诗人的作品。他们给我的新鲜印象使我获得了一种新生命。我准备替这些很可爱的像徽和书籍各编一套目录，在我的艺术品收藏室和图书室里各辟一个专栏。”

可以看出，歌德受到这些法国青年诗人的尊敬，感到非常高兴。

接着他取出爱米尔·德向的《研究论文》(3)看了一段。他称赞《柯林斯的新娘》(4)的法译很忠实，很成功。他还说：“我手边还有这篇诗的意大利文译本，不但译出原诗的意思，还用了原诗的韵律。”

《柯林斯的新娘》引起歌德谈到他的其他民歌体诗说：“这些诗在很大的程度上要归功于席勒，是他怂恿我写的，因为他当时主编《时神》，经常要组织新稿。这些诗原来在我头脑里已酝酿多年了。它们占住了我的心灵，像一些悦人的形象或一种美梦，飘忽来往。我任凭想象围绕它们徜徉游戏，给我一种乐趣。我不愿下定决心，让这些多年眷恋的光辉形象体现于不相称的贫乏文字，因为我舍不得和这样的形象告别。等到把它们写成白纸黑字，我就不免感到某种怅惘，好像和一位挚友永别了。”

他接着说：“在其他时候我写诗的情况却完全不同。事先毫无印象或预感，诗意突如其来，我感到一种压力，仿佛非马上把它写出来不可，这种压力就像一种本能的梦境的冲动。在这种梦行症的状态中，我往往面前斜放着一张稿纸而没有注意到，等我注意到时，上面已写满了字，没有空白可以再写什么了。我从前有许多像这样满纸纵横乱涂的诗稿，可惜都已逐渐丢失了，现在无法拿出来证明作诗有这样沉思冥想(5)的过程。”

话题又回到法国文学和最近一些颇为重要的作家的超浪漫主义(6)倾向。歌德认为这种正在萌芽的文学革命对文学本身是很有利的，而对掀起这种革命的个别作家们却是不利的。他说：“任何一种革命都不免要走极端。一场政治革命在开始时一般只希望消除一切弊端，但是没有等到人们察觉到，人们就已陷入流血恐怖中了。就拿目前法国这场文学革命来说，起先要求的也不过是较自由的形式。可是它并不停留于此，它还要把传统的内容跟传统的形式一起抛弃掉。现在人们已开始宣扬凡是写高尚情操和煊赫事迹的作品都令人厌倦，于是试图描写形形色色的奸盗邪淫。他们抛弃了希腊神话中那种美好内容，而写起魔鬼、巫婆和吸血鬼来，要古代高大英雄们让位给一些魔术家和囚犯，说这才够味，这才产生好效果！但是等到观众尝惯了这种浓烈作料的味道，就嫌这还不够味，永远要求更加强烈的味道，没有止境了。一个有才能的青年作家想收到效果，博得公众承认，而又不够伟大，不能走自己的道路，就只得迎合当时流行的文艺趣味，而且还要努力在描写恐怖情节方面胜过前人。在这种追求表面效果的竞赛中，一切深入研究、一切循序渐进的才能发展和内心修养，都抛到九霄云外去了。对一个有才能的作家来说，这是最大的祸害，尽管对一般文学来说，它会从这种暂时倾向中获得益处。”

我问：“这种毁坏个别有才能的作家的企图怎么能有利于一般文学呢？”

歌德说：“我所指出的那些极端情况和赘疣会逐渐消失掉，最后却有一个很大的优点保存下来，那就是，在获得较自由的形式之外，还会获得比从前丰富多彩的内容，人们不会再把这广阔世界中任何题材以及多方面的生活看作不能入诗而加以排斥。我把目前这个文学时代比作一场发高烧的病症，本身虽不好，不值得希求，但它会导致增进健康的好结果。目前构成诗作全部内容的那些疯癫材料，到将来只会作为一种便于利用的因素而纳入内容里。还不仅此，目前暂时抛开的真正纯洁高尚的东西，到将来还会被观众更热烈地追求。”(7)

我插嘴说：“我觉得很奇怪，就连您所喜爱的法国诗人梅里美在他的《弦琴集》(8)里也用了令人恐怖的题材，走上超浪漫主义的道路。”

歌德回答说：“梅里美处理这类题材的方式却和他的同辈诗人所用的完全不同。你提到的那些诗里固然用了不少可怕的题材，例如坟场、深夜里的巷道、鬼魂和吸血鬼之类，不过这类可怕的题材并不触及诗人的内心生活，他毋宁是用一种远距离的客观立场和讽刺态度来处理它们的。他是以艺术家的身份进行工作的。他觉得偶尔试一试这种玩意儿也很有趣。我已说过，他完全抛开了私人的内心生活，甚至也抛开了法国人的身份，使人们在初读《弦琴集》时竟以为那些诗歌真是伊利里地方的民歌。他不费大力，故弄玄虚，就获得了成功。”

歌德接着说：“梅里美确实是个人物！一般说来，对题材作客观处理，需要比人们所想象到的更大的魄力和才能。拜伦就是一个例子。他尽管个性很强，有时却有把自己完全抛开的魄力；例如在他的一些剧本里，特别是在《玛利诺·法列罗》(9)里。人们读这部剧本，毫不觉得它是拜伦甚至是一个英国人写的，仿佛置身于威尼斯和情节发生的时代。剧中人物完全按照各自的性格和所处情境，说出自己的话，丝毫不流露诗人的主观思想情感。作诗的正确方法本来就应该如此，但是这番话对于做得太过分的法国青年浪漫派作家们却不适用。我所读到的他们的作品，无论是诗、小说，还是戏剧，都带着作者个人的色彩，使我忘记不了作者是巴黎人，是法国人。就连在处理外国题材时，他们还是使读者感到自己置身于巴黎和法国，完全困在目前局面下的一切愿望、希求、冲突和酝酿里。”

我试探地问了一句：“贝朗瑞(10)是不是也只表达出伟大的法国首都的局面和他自己的内心生活？”

歌德回答说：“在这方面贝朗瑞也是个人物，他的描绘和他的内心生活都是有价值的。在他身上可以看出一个重要性格的内容意蕴。他是一个资禀顶好的人，坚定地依靠自己，全靠自己发展自己，自己和自己总是谐和的。他从来不问‘什么才合时宜？什么才产生效果？怎样才会讨人喜欢？别人在干什么？’之类问题，然后相机行事。他总是按照本性独行其是，不操心去揣摩群众期待什么，或这派那派期待什么。在某些危机时期，他固然也倾听人民的心情、愿望和需要，不过这样做只是坚定了他依靠自己的信心，因为他的内心活动和人民的内心活动总是一致的。他从来不说违心的话。

“我一般不爱好所谓政治诗，这是你知道的。不过贝朗瑞的政治诗我却很欣赏。他那里没有什么空中楼阁，没有纯粹出自虚构或想象的旨趣，他从来不无的放矢，他的主题总是十分明确而且有重要意义的。他对拿破仑的爱戴推尊以及对其丰功伟绩的追念，对当时受压迫的法国人民来说是一种安慰。此外，他还痛恨僧侣统治，怕耶稣会那派教徒重新得势，有把法国推回到黑暗时代的危险。我们对这类主题不能不感到衷心同情。而且他每次的处理方式多么高明老练！看他是怎样先在心里把题材想妥帖，然后才把它表达出来！一切都已酝酿成熟了，等到写作，哪一步不表现出高妙的才华、讽刺和讥笑，而又一往情深、天真雅致啊！他的诗歌每年都要给几百万人带来欢乐。就连对工人阶级来说，他的诗歌也是唱起来非常顺口的，而同时又超出寻常的水平。这就使人民大众经常接触到这种爽朗欢畅的精神，自己耳濡目染，在思想方面也势必比以前更美好、更高尚了。这还不够吗？对一个诗人，还能有比这更好的颂扬吗？”

我回答说：“贝朗瑞是个卓越的诗人，这是毫无疑问的。我多年来一直爱好他的诗，这也是您知道的。不过如果要问我比较喜爱他的哪一类诗，我就应回答说，我喜爱他的情诗胜过喜爱他的政治诗，因为我对他的政治诗所涉及的和暗指的事情总是不大清楚。”

歌德说：“那是你的情况，那些政治诗并不是为你写的。你该问问法国人，他们会告诉你那些政治诗究竟好在哪里。一般说来，在最好的情况下，政治诗应该看作一国人民的喉舌，而在多数情况下，它只是某一党派的喉舌。如果写得好，那一国人民或那个党派就会热情地接受它们。此外，政治诗只应看作当时某种社会情况的产物，这种社会情况随时消逝，政治诗在题材方面的价值也就随之消逝。至于贝朗瑞，他却占了一种便宜。巴黎就是法国。他的伟大祖国的一切重要的旨趣都集中在首都，都在首都获得生命和反响。他的大部分政治诗不应只看作某一党派的喉舌，他所反对的那些东西大半都有普遍的全国性的意义，所以他这位诗人是作为发出民族声音的喉舌而被倾听的。在我们德国这里，这一点却办不到。我们没有一个都城，甚至没有一块国土，可以让我们明确地说：这就是德国！如果我在维也纳问这是哪一国，回答是：这是奥地利！如果在柏林提这个问题，回答是：这是普鲁士！仅仅十六年前，我们正想摆脱法国人，当时到处都是德国。当时如果有一位政治诗人，他就会起普遍的影响。可是当时并不需要他的影响。普遍的穷困和普遍的耻辱感，像精灵鬼怪一样把全国都抓在手掌中。诗人所能点燃的精神烈火到处都在自发地燃烧。不过我也不否认阿恩特、克尔纳尔和里克尔特当时发生过一点影响。(11)”

我无心中向歌德说：“人们都责怪您，说您当时没有拿起武器，至少是没有以诗人的身份去参加斗争。”

歌德回答说：“我的好朋友，我们不谈这一点吧！这个世界很荒谬，它不知道自己需要的是什么，也不知道在哪些事上应让人自便，不必过问。我心里没有仇恨，怎么能拿起武器？我当时已不是青年，心里怎么能燃起仇恨？如果我在二十岁时碰上那次事件(12)，我决不居人后，可是当时我已年过六十啦。

“此外，我们为祖国服务也不能都采用同一方式，每个人应该按照资禀，各尽所能。我辛苦了半个世纪，也够累了。我敢说，自然分配给我的那份工作(13)，我都夜以继日地在干，从来不肯休息或懈怠，总是努力做研究，尽可能多做而且做好。如果每个人都可以对自己这样说，一切事情也就会很好了。”

我用安慰的口吻回答说：“听到那种责怪，您根本不必生气，而且应该引以为荣。旁人责怪您，也不过表明对您重视，看到您为祖国文化所做的事比任何人都多，于是就希望什么事最后都要归您做了。”

歌德回答说：“我不愿把自己想到的话说出来。那些责怪我的话里所含的恶意，比你所能想象到的要多。我觉得这是使人们多年来迫害我和中伤我的那种旧仇恨的新形式。我知道得很清楚，我是许多人的眼中钉，他们很想把我拔掉。他们无法剥夺我的才能，于是就想把我的人格抹黑，时而说我骄傲，时而说我自私，时而说我妒忌有才能的青年作家，时而说我不信基督教，现在又说我不爱祖国和同胞。你认识我已多年了，总该认识到这些话有多大价值。不过如果你想了解我这方面所受的痛苦，请读一读我的《讽刺诗集》(14)，你就会从我的回击中看出人们时常在设法使我伤心。

“一个德国作家就是一个德国殉道者啊！就是这样，我的好朋友，你不会发现情况不是这样。我也不能替自己埋怨，旁的作家们的遭遇也并不比我好，有些人还比我更糟。在英国和法国，情况也和我们德国一样。莫里哀什么冤屈没有受过，卢梭和伏尔泰什么冤屈没有受过！拜伦叫流言蜚语中伤，被赶出英国，要不是早死使他摆脱了庸俗市侩们及其仇恨，他还会逃到天涯海角去哩。

“如果只有心地窄狭的群众才迫害高尚的人物，那还算好！可是事实不然，有才能的文人往往互相倾轧。例如普拉顿和海涅就互相毁谤，互相设法把对方弄成可恨的坏人，(15)而实际上，这个广阔的世界有足够的地方让自己生活也让旁人生活，大家大可和平相处，而且每个人在自己才能范围里都有一个够使他感到麻烦的敌人(16)。

“仿佛我的任务就是坐在书房里写战歌！如果住在营房里终夜听到敌哨阵地的战马嘶鸣，写战歌倒还凑合。不过这并不是我的生活和任务，这是克尔纳尔的生活和任务。他有完全适合写战歌的条件。至于我，生性并不好战，也没有战斗的情感，战歌就会成为和我这副面孔不相称的假面具。

“我写诗向来不弄虚作假。凡是我没有经历过的东西，没有迫使我非写诗不可的东西，我从来就不用写诗来表达它。我也只在恋爱中才写情诗。本来没有仇恨，怎么能写表达仇恨的诗歌呢？还可以向你说句知心话，我并不仇恨法国人，尽管在德国摆脱了法国人统治时，我向上帝表示过衷心的感谢。对我来说，只有文明和野蛮之分才重要，法国人在世界上是最有文化教养的，我自己的文化教养大半要归功于法国人，对这样一个民族我怎么恨得起来呢？”

歌德接着说：“一般说来，民族仇恨有些奇怪。你会发现在文化水平最低的地方，民族仇恨最强烈。但是也有一种文化水平，其中民族仇恨会消失，人民在某种程度上站在超民族的地位，把邻国人民的哀乐看成自己的哀乐。这种文化水平正适合我的性格。我在六十岁之前，就早已坚定地站在这种文化水平上面了。”(17)

* * *

(1)　达维（P. J. David，1787—1866），当时法国著名的雕塑家，拥护现实主义，访问过魏玛，替歌德作过半身雕像。通过达维，法国一些诗人和作家同歌德有了来往。

(2)　圣伯夫（Sainte-Beuve），当时法国最大的文学批评家，他在《地球》杂志上陆续发表的《星期一谈话》，影响很大。巴朗西（Ballanche），《社会的死后还魂》的作者。幼尔·雅宁（Jules Janin），一个平庸的批评家和小说家。

(3)　爱米尔·德向（Emile Deschamps，1791—1876）曾和雨果共同创办《法国诗神》杂志，著有《法国和外国研究论文集》，译过歌德和席勒的一些短诗。

(4)　《柯林斯的新娘》是歌德的一篇民歌体诗。

(5)　“沉思冥想”原文是Vertiefung，照字面可译“深化”，相当于心理学所说的“下意识酝酿”。

(6)　“超”原文是ultra，超浪漫主义即极端或过分的浪漫主义。

(7)　这番话表明了歌德对当时西方那种文化革命的态度，也显出他的思想中的辩证因素。

(8)　梅里美的诗集《弦琴集》又名《伊利里诗歌选集》，出版于一八二七年，作者伪称这是一个叫伊·玛格拉诺维奇的人所搜集的伊利里民歌。伊利里在巴尔干半岛，靠近南斯拉夫。歌德在下文中所说的客观态度，指不流露作者自己的思想情感。

(9)　《玛利诺·法列罗》一剧写十四世纪威尼斯行政长官阴谋推翻宪法，失败后被判处死刑的故事。

(10)　参看一八二七年一月四日和二十九日以及同年五月四日关于贝朗瑞的多次谈话。

(11)　阿恩特（Ernst Moritz Arndt，1769—1860）、克尔纳尔（Carl Theodor Körner，1791—1813）、里克尔特（F. Rückert，1788—1886）三位德国诗人在英、俄和普鲁士等国联盟反击拿破仑时都写过鼓动民族解放的政治诗。

(12)　指拿破仑攻克柏林，占领德国后，德国各地自发的解放斗争。

(13)　诗歌。

(14)　这部讽刺短诗集是歌德对他的批评者的回击。

(15)　普拉顿，见第60页正文和注②。他和海涅都是当时比较年轻的诗人。普拉顿发表过《浪漫派的俄狄浦斯王》一文讥诮海涅，海涅也出版《旅行记》一书进行反击。

(16)　意谓每个诗人都有够大的困难要克服。

(17)　继一八二四年二月四日的谈话之后，这篇谈话是理解歌德的世界观、政治观点和文艺观点的最重要的材料。他从自己的创作经验谈起，说明文艺创作有长期苦心经营和诗思一旦突然出现两种情况。接着他就以最近法国文艺动态为例，说明文学革命对一般文学发展有促进作用，尽管对个别作家不免起不利影响。然后他又从贝朗瑞的政治诗和情诗孰优孰劣问题谈到政治诗有两种，一种是作为全民族的喉舌，一种是作为某一党派的喉舌，他肯定前者，贬低后者。在德国人民起来反对拿破仑的占领和统治时，歌德没有用诗歌为民族解放斗争服务，遭到人们责怪。他在这里为自己辩护，提出所谓超民族的文化水平。这种文化水平将来是要到来的，在当时历史情况下却只能是幻想。歌德的基本立场还是“为文艺而文艺”。

1830年3月17日（再次反对边沁过激，主张改良；对英国主教骂《维特》不道德的反击；现实生活比书本的教育影响更大）

晚上在歌德家待了两个钟头。我奉大公爵夫人之命，把博恩豪泽的一部悲剧(1)带还给他。我把我认为的这部剧本的优点也告诉了他。歌德回答说：“我每逢看到一部有独创性的、显出才能的作品，总感到高兴。”接着他用双手捧着这部剧本，斜着眼看了一下，说：“不过每逢看到一位剧作家把剧本写得太长，而且要照样上演，我总以为不妥。这个缺点就打消了我的乐趣的一半。你只看看这部剧本竟有这样厚！”

我回答说：“席勒在这一点上也不见得就好得多，可是他还是一个伟大的剧作家呀。”

歌德说：“席勒的确有这个缺点，特别是他的早期剧本。当时他正年轻力壮，写起来总是没完没了，他心里要说的话太多，超出了他的控制力。后来他察觉到这个缺点，尽力通过学习和钻研来克服它，可是没有完全成功。对题材加以适当的控制，不被它缠住，把全副精力集中到绝对必要的东西上去，这套功夫比一般人所想象的要难些，要有很大的诗才才办得到。”

这时仆人把里默尔(2)引进来了。我准备告辞，因为我知道今晚歌德要和里默尔在一起工作。歌德叫我留下，我欣然听命，因此听到了歌德的一次纵情畅谈，其中充满着讽刺和梅菲斯特式的幽默。

歌德开头说：“索莫林(3)就这样死啦，还不到区区七十五岁哩。多么傻，就没有勇气多活几年！在这一点上，我佩服我的朋友边沁那个过激派疯子。他保养得好，比我还大几个星期哩。”

我插嘴说：“还可以补充一点，边沁还有一点可以和您媲美，他现在做工作还和青年人一样起劲。”

歌德说：“那倒是，可是我和边沁处在一条链子上的相反的两极端：他要把房子推翻，我宁愿把它撑起。在他那样高龄还要当过激派，真是疯狂透顶。”

我反驳说：“我认为有两种过激主义，应该区分开。一种过激主义为着建设未来，首先要扫清场地，把一切都推翻打烂；另一种过激主义却满足于指出现行制度的缺点和错误，希望不用暴力就可以获得所想望的好处。假如您生在英国，您不会反对这第二种过激主义。”

歌德于是摆出他的梅菲斯特式的面孔和声调问我：“你拿我当什么人？我在英国就会利用那些弊端过活，你以为我会去搜查和揭露那些弊端吗？假如我生在英国，我会成为拥有巨资的公爵，或者还更好一点，成为领三万镑年俸的主教。”

我说：“那倒顶美。不过您抽到的如果不是头彩，而是一张空白票，怎么办？空白票是数不尽的。”

歌德回答说：“我的老好人呀，不是每个人都生下来就有资格中头彩。你认为我那样傻，只能抽到空白票吗？我会拥护三十九条，特别是那第九条(4)，我对它会特别重视，特别虔诚地遵守，从各方面随时随地宣扬这三十九条。我会扮演伪君子，无论是在诗里还是在散文里，都尽力去撒谎欺骗，免得使三万镑年俸脱了手。我一旦爬上这样的高位，就会不顾一切，把它保持住。我特别要想尽方法，使蒙昧无知产生的黑暗变得更加黑暗。哼，我会哄骗头脑简单的群众，训练可爱的青少年学生，使他们察觉不到我是靠最丑恶的欺骗爬上高位的，纵使察觉到，也不敢说出来。”

我说：“就您来说，我们想到您是凭才能而得到崇高地位，这至少是可以欣慰的。但是在英国，正是最昏庸无能的人才享受到最高的尘世荣华富贵。他们不是凭自己的才能，而是凭恩宠，碰运气，特别是凭家庭出身。”

歌德说：“一个人获得尘世荣华富贵，无论是凭自己的才能，还是凭继承权，事实上都是一样。享有这种权利的头一代人一般都还是有才能的人，有足够的本领去利用旁人的愚昧和弱点来使自己占便宜。这个世界里充满着头脑糊涂的人和疯人，用不着到疯人院去找。这令我想起一件事：已故的大公爵，知道我讨厌疯人院，有一次想把我突然带到疯人院里去看一看。但是我及时地察觉到他的意图，就告诉他说：‘我没有感到有必要去看关起来的疯人，在世间自由行走的疯人我已经看够了。’我说：‘我宁愿跟殿下下地狱，也不愿进疯人院。’

“哼！要是我能用我自己的方式来处理一下那三十九条，让头脑单纯的群众大吃一惊，我会感到多么开心哟！”

我说：“纵使您不当主教，还是可以开这个玩笑。”

歌德回答说：“不然，那我要一声不响。要我欺骗，就要给我很高的报酬，如果没有希望当拿三万镑年俸的主教，要我去欺骗，我就不干。”

…………

歌德接着用同样毒辣的讽刺口吻重新谈到英国高级僧侣的高薪俸，还追述了他和英国德比郡主教勃里斯托勋爵(5)的一次遭遇。

他说：“勃里斯托勋爵路过耶拿，想和我结识，邀我在一天晚上去见他。他这人有时爱耍点粗野，但是你如果用同样的粗野回敬他，他就驯良起来了。在谈话中他就《少年维特》向我说起教来，想刺痛我的良心，说我不该让人走向自杀。他骂《维特》是一部极不道德的该受天谴的书。我高声对他说：‘住嘴！你对我的可怜的《维特》竟说出这样的话来。那么我问你，世间有些大人物用大笔一挥就把十万人送到战场，其中就有八万人断送了性命，要他们互相怂恿杀人放火和劫掠。你对这种大人物该怎么说呢？在看到这些残暴行为之后，你却感谢上帝，唱起《颂圣诗》来。你还用地狱惩罚的恐怖来说教，把你的教区里孱弱可怜的人们折磨到精神失常，终于关进疯人院去过一辈子愁惨生活！还不仅此，你还用你们的违反理性的传统教义，在你的基督教听众灵魂里播下怀疑种子来毒害他们，迫使这些摇摆不定的灵魂堕入迷途，除了死以外找不到出路！对于这一切，你对自己该怎么说，你该受什么惩罚呢？现在你却把一个作家拖来盘问，想对一部被某些心地褊狭的人曲解了的作品横加斥责，而这部作品至多也不过使这个世界甩脱十来个毫无用处的蠢人，他们没有更好的事可做，只好自己吹熄生命的残焰。(6)我自以为这是替人类立了一个大功，值得你感谢。现在你竟想把这点战功说成是罪行，而你们这批王公僧侣老爷却容许自己犯那样严重的罪行！’

“这场反攻对那位主教产生了顶好的效果。他变得像绵羊一样驯良，从此在谈话中就对我彬彬有礼，声调也和蔼起来了。当晚我和他处得很好。勃里斯托勋爵尽管粗野，毕竟是个通达世故人情的人，知道在什么场合说什么话。等到告别时，他送我走了几步路，又让他的修道院院长继续送我。走到大街上，这位院长大声向我说：‘啊！歌德先生，您说得多妙，叫勋爵多高兴啊！您懂得叫他欢喜的妙诀。要是您说得稍微委婉一点，软弱一点，您回家时就不会对这次访问这样满意了。’”

我接着说：“为了《维特》那部作品，您可真惹了不少麻烦。您和勃里斯托的会见令我想起您和拿破仑关于《维特》的谈话。当时塔列朗也在场，是不是？(7)”

歌德说：“他也在场。不过对于拿破仑，我没有什么可埋怨的。他对我极友好，他谈论《维特》这个题目的方式，也是人们可以期待于他这位具有伟大精神的人物的。”

话题由《维特》转到一般小说和剧本及其对听众道德影响的好坏。歌德说：“如果一部书比生活本身所产生的道德影响更坏，这种情况就一定很糟，生活本身里每天出现的极丑恶的场面太多了，要是看不见，也可以听见，就连对于儿童，人们也毋须过分担心一部书或剧本对儿童的影响。我已说过，日常生活比一部最有影响的书所起的教育作用更大。”

我说：“不过当着儿童的面说话还是要当心些，不要使他们听到他们不该听的话。”

歌德回答说：“你提的办法倒很好，我也是那么办。不过我毕竟认为这种警戒是无用的。儿童的嗅觉和狗的嗅觉一样灵敏，什么东西都闻得出来，特别是坏东西……”(8)

* * *

(1)　博恩豪泽（T. Bornhauser，1799—1856），当时一位不知名的瑞士剧作家，提到的剧本叫《艺术精华》，内容不详。

(2)　见第87页注②。

(3)　索莫林（S. T. Sōmmering，1755—1830），魏玛的医生，歌德的朋友。

(4)　三十九条是英国国会通过的关于英国教会的法规。第九条是关于原始罪孽（人类自从亚当和夏娃偷食了禁果就犯了原始罪孽），它对僧侣特别重要，因为僧侣据说是帮助人赎罪、拯救灵魂的上帝代表。歌德不信原始罪孽。

(5)　歌德和勃里斯托勋爵（1730—1803）在耶拿会见，是在一七九七年。歌德对这次奇遇很得意，在书信和日记里都叙述过。

(6)　《少年维特》出版后，欧洲有一些青年模仿维特，自杀成风。歌德针对这种情况为自己辩护。

(7)　参看第294—295页。塔列朗是拿破仑时代的外交家，在他的《回忆录》里约略提到过一八〇八年拿破仑和歌德在埃尔富特的会晤。

(8)　这篇谈话显出歌德的幽默。他对英国教会的讽刺是尖锐的。最后，他提出一种观点，即：书本的影响不能比实际生活的影响更坏。

1830年3月21日（“古典的”和“浪漫的”：这个区别的起源和意义）

…………

接着我们谈到身体的疾病状态以及身体与心灵的相互影响。

歌德说：“心灵可以起支持身体的作用，这是不易置信的。我经常患胃病，但是心灵的意志和上半身的精力却把我支持住了。不能让心灵屈服于身体！我在温度高时比在温度低时的工作效果好。知道了这一点，我每逢温度低时，就尽力使劲，来抵消低温度的坏影响。我发现这办法行得通。

“不过诗艺方面有些东西却不能勉强，我们须等待好时机来做单凭心灵的意志所不能做到的事。例如我目前在写《瓦尔普吉斯之夜》，写得比较慢，因为我想使全幕显出应有的魄力和美妙风味。我已写得不少了，希望在你出国(1)之前写完。

“我把这一幕中关键性的东西和一些个别对象区别开来，使它具有普遍意义，这样就使读者虽有用作比喻的对象而不了解它究竟何所指。我力图使一切在古典意义上具有鲜明的轮廓，丝毫没有符合浪漫派创作方法的那种暧昧模糊的东西。

“古典诗和浪漫诗的概念现已传遍全世界，引起许多争执和分歧。这个概念起源于席勒和我两人。我主张诗应采取从客观世界出发的原则，认为只有这种创作方法才可取。但是席勒却用完全主观的方法去写作，认为只有他那种创作方法才是正确的。为了针对我来为他自己辩护，席勒写了一篇论文，题为《论素朴的诗和感伤的诗》(2)。他想向我证明：我违反了自己的意志，实在是浪漫的，说我的《伊菲革涅亚》由于情感占优势，并不是古典的或符合古代精神的，如某些人所相信的那样。史雷格尔弟兄抓住这个看法把它加以发挥，因此它就在世界传遍了，目前人人都在谈古典主义和浪漫主义，这是五十年前没有人想得到的区别。”(3)……

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(1)　当时爱克曼将陪歌德的长子去意大利旅行，后来这位长子患病死在途中。

(2)　这是席勒的一篇重要的美学论文，从人与自然的关系讨论古典诗（即素朴诗）与浪漫诗（即感伤诗）的分别。席勒认为古典时代人与自然一体，共处相安，这就是诗的素朴状态；近代人已与自然脱节，却又想“回到自然”，眷恋人类童年的素朴状态，而这又是不可能的，所以心情是感伤的，这就是浪漫诗的特征。

(3)　这篇谈话指出古典主义与浪漫主义的区别。歌德所理解的古典主义实际上就是现实主义。高尔基以前，西方文学史家一般把古典主义和浪漫主义当作文艺的主要流派。实际上这类标签的用处有它的限度。

1830年8月2日（歌德对法国七月革命很冷淡，而更关心一次科学辩论：科学上分析法与综合法的对立）

已掀起的七月革命(1)的消息今天传到魏玛，人们都为之轰动。午后我去看歌德，一进门他就大声问我：“你对这次伟大事件是怎么想的？火山终于爆发啦，一切都在燃烧，从此再不会有关着门谈判的情况啦！”

我回答说：“这是个可怕的事件！不过尽人皆知的情况既是那样糟，而法国政府又那样腐败，除了王室终于被赶掉以外，我们还能指望什么呢？”

歌德说：“我的好朋友，你和我说的像是牛头不对马嘴呀，我说的不是那伙人而是完全另一回事。我说的是，乔弗列与顾维页之间对科学极为重要的争论在法国科学院已公开化啦。”(2)

歌德的话是我完全没有预料到的，我不知说什么好，踌躇了几秒钟。

歌德说：“这件事是极重要的。我听到七月十九日会议(3)的消息时心情多么激动，是你无法想到的。我们现在发现，乔弗列·圣希莱尔长久以来就是我们的一位有力的同盟者。我可以看出法国科学界对这次会议多么关心，因为尽管有这次可怕的政治骚动，七月十九日会议还是座无虚席。但是最重要的一点还是，乔弗列介绍给法国的那种研究自然的综合法今后再也不会被抛弃掉了。经过科学院这次自由讨论，这件事就已向广大群众公开，不再可能只是提交秘密委员会，关起门来把它作弄掉或扼杀掉了。今后在法国自然科学研究中，精神会驾驭物质了。我们由此可以窥测出神工鬼斧创造这个世界的一些规律了！如果用分析法，我们就只研究物质的一些个别组成部分，而感觉不到有一种精神气息在规定每一组成部分的发展方向，凭一种内在规律去限制或制裁每一种〔对既定方向的〕背离，如果不是这样，那还有什么和自然打交道的基础呢？！

“五十年来我一直在努力解决这个大问题。起初我是孤立无援的，后来才得到一些支持，现在终于看到志同道合的人们在这方面走到我前面去了，所以感到欣喜。……现在乔弗列·圣希莱尔肯定地站在我这一边，和他合作的还有一些学生和追随者。这对我有难以置信的价值。我有理由欢庆我毕生献身的、主要由我创始的事业最后得到普遍的胜利。”(4)

* * *

(1)　法王查理十世于一八三〇年七月颁布敕令，进一步限制人民自由，剥夺资产阶级选举权，引起巴黎工人和群众武装起义，于同月二十九日攻占王宫，波旁王朝被推翻，史称七月革命。

(2)　顾维页（Georges Cuvier，1769—1832）和乔弗列·圣希莱尔（Geoffroy de Saint-Hilaire，1772—1840）两人都是法国著名的解剖学家，而且前者是后者提拔起来的科学院同事。他们争论的具体问题不详。从歌德的谈话看，顾维页用的是分析法，乔弗列用的是综合法，歌德本人一向主张用综合法，所以欢呼乔弗列的胜利。

(3)　指法国科学院会议。

(4)　这篇谈话有两点值得注意。第一点是，歌德对法国七月革命似无动于衷，不像爱克曼那样激动，却庆幸法国科学院把一个有争论的科学问题公开化。他显然把学术看得重于政治。实际上，他对于七月革命的冷漠，恰恰表现出他对雅各宾专政以后法国革命运动的厌恨。他把参加那次革命的叫作“那伙人”，这又一次表现了“政治上的侏儒”的一面。

另一点是，歌德在科学上反对分析法而宣扬综合法。这是十八、十九世纪西方科学界乃至一般思想界的一个重大分歧，也可以说是一个重大转变，后来一般人把这个转变称为机械观到有机观的转变。机械观把事物整体分析为一些个别的、独立的因素，而不注意整体中各部分互相依存的关系。有机观则重视事物的有机性和完整性，以及各部分互相依存和相反相成的内在规律。前者属于形而上学，后者属于朴素的辩证法。歌德强调综合法和事物的内在关系和内在规律，他的思想有些辩证因素，所以他反对机械论的代表牛顿。不过他似乎受到康德的目的论的影响，认为事物的内在关系仿佛是上帝为着某种目的而预先安排的。可是后来在一八三一年二月二十日谈话里，歌德又明确主张在自然科学领域里排除目的论，可见他在这个问题上仍在犹疑不定。较后的看法是正确的。

1830年10月20日（歌德同圣西门相反，主张社会集体幸福应该以个人幸福为前提）

…………

歌德问我对圣西门一派人的意见如何。我回答说：“他们学说的要点像是主张个人应为社会整体的幸福而工作，并且认为社会整体的幸福是个人幸福的不可缺少的条件。”

歌德说：“我却认为每个人应该先从他自己开始，先获得他自己的幸福，这就会导致社会整体的幸福。我看圣西门派的学说是不实际的、行不通的。因为它违反了自然(1)，也违反了一切经验和数千年来的整个历史进程。如果每个人只作为个人而尽他的职责，在他本人那一行业里表现得既正直而又能干胜任，社会整体的幸福当然就随之而来了。作为一个作家，我在自己的这一行业里从来不追问群众需要什么，不追问我怎样写作才对社会整体有利。我一向先努力增进自己的见识和能力，提高自己的人格，然后把我认为是善的和真的东西表达出来。我当然不否认，这样工作会在广大人群中发生作用，产生有益的影响，不过我不把这看作目的，它是必然的结果，本来一切自然力量的运用都会产生结果。作为作家，我如果把广大人群的愿望当作我的目的，尽量满足他们的愿望，那么，我就得像已故的剧作家考茨布那样，向他们讲故事，开玩笑，让他们取乐了。”

我说：“您这番话是无可反驳的。不过，有我作为个人的幸福，也有我作为公民和广大社会中一成员的幸福，这二者究竟不同。如果不把达到全民族的最大幸福定为原则，凭什么基础来制定法律呢？”

歌德说：“如果你要说的就是这一点，我当然没有什么可反对的。不过在这种情况下，也只有极少数优选人物才能应用你那条原则。那只是为君主和立法者们开的方剂。不过就连对于他们来说，我也认为法律的用意毋宁是减少弊病的总和，而不是增加幸福的总和。”

我反驳说：“这两件事大致上毕竟是一回事。举例来说，道路坏，我看就是一个大弊病。如果当权的人把全国通到穷乡僻壤的道路都修得平坦整洁，他就不仅消除了一个大弊病，而且同时也给人民带来了一项大幸福。再如司法程序的拖沓也是一个大弊病，如果掌权的人制定出一套司法程序，公布之后又加口头宣传，保证一切案件得到迅速处理，他就不仅消除了一个大弊病，而且也带来一项大幸福。”

歌德打断我的话说：“按你唱的这个调门，我可以唱出另一些歌来。不过我们最好把还没有指出的一些弊病留下，让人类还有机会去施展他们的能力吧。我的基本教义暂时归结为这几句话：做父亲的要照管好他的家，做手艺的要照管好他的顾客，僧侣们要照管好人们互相友爱，警察们不要扰乱我们的安乐。”(2)

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(1)　人性。

(2)　圣西门（C. H. Saint-Simon，1760—1825），法国贵族，参加过北美独立战争，《日内瓦书简》和《新基督教》的作者，近代三大空想社会主义者之一。恩格斯在《反杜林论》里对他的学说做过极精当的简介和评价。

歌德不喜欢爱克曼对圣西门派的景仰，提出了他的个人好社会就好，立法只应减少社会弊端的片面论断。他还认为诗人不应考虑社会需要和社会效果，这表现了他对群众的藐视。在政治上歌德和圣西门都是反对暴力革命的改良主义者，不过歌德比圣西门落后得很远。圣西门向往社会主义，尽管是空想社会主义；而歌德却向往开明君主。