歌德谈话录 1829年

1829年2月4日（常识比哲学可靠；奥斯塔特的画；阅读的剧本与上演的剧本）

歌德说：“我在继续读舒巴特(1)，他确实是个有意思的人，如果把他的话翻译成我们一般人的语言，他有很多话是顶好的。他这部书的要义是：在哲学之外还有一种健康人的常识观点，科学和艺术如果完全离开哲学，单靠自由运用人的自然力量，就会做出更好的成绩。这些话对我们都是有益的。我自己对哲学一向敬而远之，健康人的常识观点就是我的观点，所以舒巴特肯定了我毕生所说的和所行的。

“他有一点却是我不能完全赞同的，那就是他在某些问题上所知道的比所说出来的更好，这样他就不是抱着老实态度进行工作。像黑格尔一样，他硬要把基督教扯进哲学里，实际上这二者却互不相干。基督教本身有一种独立的威力，堕落的受苦受难的人们往往借此来提高精神。我们既然承认基督教能起这种作用，它就已提高到哲学之上，就不能从哲学得到什么支持。另一方面，哲学也不必乞灵于基督教，以便证明某些学说，例如永生不朽说(2)。人应当相信灵魂不朽，他有相信这一点的权利，这是符合他的本性的，他可以信任宗教的许诺。但是哲学家如果想根据一种传说来证明灵魂不朽，这种证明就很软弱，没有多大价值。对于我来说，灵魂不朽的信念是由行动这个概念中生出来的。因为我如果孜孜不倦地工作直到老死，在今生这种存在不再能支持我的精神时，大自然就有义务给我另一种形式的存在。”

…………

歌德叫人取来一部装满素描和版画的画册。他默默地看了几幅之后，就让我看根据奥斯塔特(3)原画刻制的一幅很美的版画。他说：“这里你可以看到一个贤夫贤妻的场面。”我看到这幅版画很欢喜。画的是一间农民住房的内部，厨房、客厅和卧房都是这一间。夫妻面对面坐着，妻在纺纱，夫在络纱，两人脚边站着一个婴儿。房里面摆着一张床，地上到处摆着一些最粗陋、最必需的日用家具，门直通露天空地。这幅画充分表现出局促情况下的婚姻生活的幸福。从这对夫妻对面相觑的面容上，可以看出心满意足、安适和恩爱的意味。

我说：“这幅画愈看愈使人欢喜，它有一种独特的魔力。”

歌德说：“那是一种感性魔力，是任何艺术所不可缺少的，而在这类题材中则全靠它才引人入胜。另一方面，在表现较高的意趣时，艺术家走到理想方面，就很难同时显出应有的感性魔力，因而不免枯燥乏味。在这方面，青年人和老年人就有宜与不宜之分，因此艺术家选择题材时应省度自己的年纪。我写《伊菲革涅亚》和《塔索》那两部剧本获得了成功，就因为当时我还够年轻，还可以把我的感性气质渗透到理想性的题材里去，使它有生气。现在我年老了，理想性题材对我已不合适，我宁愿选择本身已具有感性因素的题材。……”

…………

歌德接着说：“……一部写在纸上的剧本算不得什么回事。诗人必须了解他用来进行工作的手段，必须把剧中人物写得完全适应要扮演他们的演员。……为舞台上演而写作是一种特殊的工作，如果对舞台没有彻底了解，最好还是不写。每个人都认为一种有趣的情节搬上舞台后也还一样有趣，可是没有这么回事！读起来很好乃至思考起来也很好的东西，一旦搬上舞台，效果就很不一样，写在书上使我们着迷的东西，搬上舞台可能就枯燥无味。读过我的《赫尔曼与窦绿台》的人认为它可以上演。特普费尔(4)就尝试过，但是效果如何呢？特别是演得不太高明时，谁能说它在各方面都是一部好剧本呢？一个人为舞台上演写剧本，既要懂行，又要有才能。这两点都是难能罕见的，如果不结合在一起，就很难收到好效果。”(5)

* * *

(1)　舒巴特（K. E. Schubarth，1796—1861），发表过评论歌德以及有关文学和艺术的著作。这里提到的是他的《泛论哲学，并特论黑格尔的哲学科学全书》（1829年，柏林）。

(2)　即灵魂不朽说。

(3)　奥斯塔特（Adriaen van Ostade，1610—1685），荷兰名画家。

(4)　特普费尔（Karl Töpfer，1792—1871），德国剧作家，曾把歌德这部牧歌体诗改写成剧本，上演过多次。

(5)　在这篇谈话里，歌德从常识观点出发，驳斥当时流行的抽象哲学，反对把基督教扯到哲学里。但他并不彻底，还舍不得抛弃灵魂不朽说，尽管他对灵魂不朽作了一种新的解释。接着他较着重地讨论了艺术中理性因素与感性因素的关系和适当配合，以及供阅读的剧本与上演的剧本的区别。

1829年2月12日（歌德的建筑学知识；艺术忌软弱）

…………

我们接着谈到歌德自己的建筑知识。我提到，歌德在意大利一定获得很多这方面的知识。

歌德说：“意大利使我懂得什么才是严肃和伟大，但是没有教会我什么熟练的技巧。魏玛宫堡的建筑给我的教益比什么都多。我不得不参加这项工程，有时还得亲自绘制柱顶盘的蓝图。我比专业人员有一点长处，我在意境方面比他们强。”

接着我们谈到泽尔特。歌德说：“我接到他的一封信，他埋怨他的《救世主》乐曲在演唱中被他的一个女徒弟弄糟了。她在一个唱段里显得太软弱、太感伤。软弱是我们这个时代的特征，我有一个假想，在德国，软弱是力图摆脱法国影响的结果。画家们、自然科学家们、雕刻家们、音乐家们、诗人们，很少有例外，都显得软弱，就连广大观众也不见得较好。”

…………

1829年2月13日（自然永远正确，错误都是人犯的；知解力和理性的区别）

和歌德单独吃了晚饭。他说：“在写完《漫游时代》之后，我要回头研究植物学，和梭瑞继续进行翻译(1)。我只怕这项工作牵涉很广，终于要成为一种脱不了身的精神负担。有许多大秘密还没有揭开，对有些其他秘奥我现在只有一种预感。”……

接着他谈到一些自然科学家进行研究，首先是为着要证实自己原有的看法。他说：“布赫(2)新近出版了一部著作，书名本身就包含一种假说，他要讨论的是到处散布着的花岗岩石，这种岩石是怎样来或是从何而来的，我们全不知道。可是布赫先生心里先有一个假说，认为这些岩石是由地心某种力量迸散出来而分布于地面的，他的书名《迸散出花岗岩石》就已点明了这种假说。这就使迸散这个结论下得太快，把天真的读者们扔到错误的罗网里，而他们还不自知。

“一个人要认清这一切，首先要到了相当的年纪才行，其次是要有足够的钱为经验付出代价。我为我的每一个警句就要花去一袋钱。我花去了五十万私财，才换得现在我所有的这一点知识。我花去的不只是我父亲的全部财产，还有我的薪俸以及五十多年的大量稿费版税收入。此外和我关系很亲密的公侯贵人们为我所参加的一些大事业也花去了一百五十万，他们的措施及其成功和失败之中都有我的一份。

“要想成为一个通人，单是有点才能还不够，更重要的是身居高位，有机会去观摩当代一些国手赛棋，而角逐的输赢也牵涉到他自己。

“如果我没有在自然科学方面的辛勤努力，我就不会学会认识人的本来面目。在自然科学以外的任何一个领域里，一个人都不能像在自然科学里那样仔细观察和思维，那样洞察感觉和知解力的错误以及人物性格的弱点和优点。一切都是多少具有弹性、摇摆不定的，一切都是可以这样或那样处理的，但是自然从来不开玩笑，她总是严肃的、认真的，她总是正确的；而缺点和错误总是属于人的。自然对无能的人是鄙视的；她对有能力的、真实的、纯粹的人才屈服，才泄露她的秘密。

“知解力高攀不上自然，人只有把自己提到最高理性的高度，才可以接触到一切物理的和伦理的本原现象所自出的神。神既藏在这种本原现象背后，又借这种本原现象而显现出来。(3)

“但是神只在活的事物而不在死的事物中起作用，只存在于发展和变革的事物中，不存在于已成的、凝固的事物中。所以倾向神的理性只管在变化发展中的活的事物，而知解力只管它所利用的、已成的、凝固的事物。

“所以矿物学是为实际生活运用知解力的科学，它的对象是一种死的不再生展的事物，不再有综合的可能了。气象学的对象却是一种活的事物，我们每天都看见它在活动和生展，它是以综合为前提的，只不过参加协作的因素极复杂，人还够不上进行这种综合，不免要在观察和研究中白费一些精力。我们在启航驶向综合这个想象的岛屿，也许这块陆地终于是发现不到的。我并不为此感到奇怪，因为我知道从植物和颜色这类简单事物达到某种综合是多么困难的事。”(4)

* * *

(1)　歌德原已着手写《植物变形学》，现在由梭瑞译成法文，歌德亲自指导翻译工作。

(2)　布赫（L. Buch，1774—1853），德国地质学家。看下文，他似是火成岩论者。

(3)　歌德把宇宙间最高的原理或“绝对理念”叫作“神”，这是根据康德而和黑格尔一致的。本原现象就是最高原理的具体显现，例如各种科学和哲学所研究的对象。参看第201—202页。

(4)　植物变形和颜色是歌德毕生研究的两个科目。当时矿物学和气象学都还很幼稚，歌德的话在很大程度上已过时了。他要着重说的是他心爱的综合法，反对用机械的分析法去研究活的事物。分析法凭知解力，综合法却要凭理性。

1829年2月17日（哲学派别和发展时期；德国哲学还要做的两件大事）

…………

我们的话题转到印度哲学。

歌德说：“如果英国人所提供的资料可靠，印度哲学也并不稀奇，它毋宁是重演了我们大家都经历过的几个时期。我们还是孩子时都是感官主义者；到了讲恋爱时成了理想主义者，在所爱的对象身上发现了本来没有的特点；等到爱情发生动摇，疑心对方不忠实，于是我们又变成怀疑论者了，连自己也不知其所以然；到了暮年，一切都无足轻重，我们就听其自然，终于变成清静无为主义者了，就像印度哲学那样。

“在我们德国哲学里，要做的大事还有两件。康德已经写了《纯理性批判》，这是一项极大的成就，但是还没有把一个圆圈画成，还有缺陷。现在还待写的是一部更有重要意义的感觉和人类知解力的批判。如果这项工作做得好，德国哲学就差不多了。”

歌德接着说：“黑格尔在《柏林年鉴》上发表了一篇对哈曼(1)的批判。这几天我在反复地阅读这篇论文，对它很赞赏。作为批判者，黑格尔的判断向来是很好的。”(2)……

* * *

(1)　哈曼，见第245页注①。

(2)　这篇谈话须和上篇论知解力和理性的谈话合在一起看，话虽简短，却涉及哲学的未来命运这一重大问题，亦即科学之外是否还需要一门独立的哲学？已往西方哲学家们为哲学的存在辩护，大半是说哲学和科学毕竟不同：科学只研究个别领域里的特殊对象，哲学却要研究统摄全宇宙的原则方法或概念；科学用的是知解力，哲学用的却是比知解力更高的理性。德国古典哲学在康德和黑格尔手里都是以绝对概念和永恒理性为其主要支柱的。这里需要说明的是，西方哲学的“理性”和毛主席所说的“理性认识”是两回事。理性认识是以感性认识为基础的，是根据感性经验所得出的对自然和社会规律的认识，而西方唯心哲学的“理性”则是先验的，甚至是超验的，即超然独立于感性经验之外的。从马克思主义观点看，绝对是无限相对的总和，而先验和超验的理性根本不存在。独立于感性认识之外的理性既站不住，则独立于以感性认识为基础的科学之外的哲学就势必垮台了。还须存在的只有关于思维本身规律的形式逻辑和辩证逻辑，其他一切都归到关于自然和历史的实证科学中去了。恩格斯在《反杜林论》的《概论》里把这个道理说得最透辟。歌德还没有摆脱康德的《纯理性批判》的影响。但是作为一个杰出的自然科学家，他已看出德国哲学的最大漏洞在于蔑视感觉和知解力，而感觉和知解力正是恩格斯所说的“实证科学”的工具。在这一点上，歌德也受到前两世纪英国经验主义哲学和法国启蒙运动的影响，这两派代表们一直在探索的正是感觉和知解力的批判。

1829年3月23日（建筑是僵化的音乐；歌德和席勒的互助和分歧）

歌德今天说：“我在手稿中查出一篇文稿，里面说到建筑是一种僵化的音乐(1)。这话确实有点道理。建筑所引起的心情很接近音乐的效果。

“高楼大厦是盖给王公富豪们住的。住在里面的人们觉得安逸满足，再也不要求什么别的了。我的性格使我对此有反感。像我在卡尔斯巴德(2)的那座漂亮房子，我一住进去就懒散起来，不活动了。一所小房子，像我们现在住的这套简陋的房间，有一点杂乱而又整齐，有一点吉卜赛流浪户的气派，恰好适合我的脾胃。它使我在精神上充分自由，能凭自力创造。”

我们谈到席勒的书信、他和歌德在一起过的生活以及两人每天在工作中互相促进的情况。我说：“就连对《浮士德》，席勒好像也很感兴趣。看到他怎样敦促你，怎样受他自己的思想驱遣，想由他自己来替《浮士德》作续篇，倒顶有意思。我由此看出他的性格有点急躁。”

歌德说：“你说得对。他和一切太爱从观念出发的人一样，从来不肯安静，从来没有个完，从他那些有关《威廉·麦斯特》的书信，你就可以看出他时而主张这样改，时而又主张那样改。我总要费些周折，才能坚持自己的立场，不要使他的作品或我的作品受到这种影响。”

我说：“我今天上午在读席勒的《印第安人的丧歌》，写得顶好，我很喜欢。”

歌德说：“你看，席勒是个多么伟大的艺术家，他也会掌握客观方面，只要这客观方面是作为掌故或传说而摆在他眼前的。那篇《印第安人的丧歌》确实是他的诗中最好的一篇，我只盼望他写上十来篇这样的诗。可是他最亲近的朋友们对这篇诗却进行挑剔，认为没有充分表现出他的理想性，这一点你该想象不到吧？是呀，我的好小伙子，一个人总难免受到朋友的挑剔呀！韩波尔特挑剔过我的窦绿台(3)，因为她在受到士兵袭击时居然拿起武器来和他们搏斗。她在当时那种情境中这样做是正确的。如果没有这一点特色，这位非凡的少女的性格就会遭到破坏，降低到一个平凡人的水平。你在将来的生活中会愈来愈看得清楚，很少有人能坚持把立足点摆在必然的道理上；一般人都只能赞赏和创作出符合自己要求的东西，刚才提到的还是第一流人物，至于大众的意见如何，就可想而知了。你由此可以想象到，我们这种人永远是孤立的。

“假如我没有造型艺术和自然科学的基础，我面对这个恶劣时代及其每天都发生的影响，就很难立定脚跟，不屈服于这些影响。幸好造型艺术和自然科学的基础保护了我，我也可以从这方面帮助席勒。”

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(1)　僵化的音乐，原文是erstarrte Musik，后来美学家们常援引这句话。改作“冻结的音乐”似较好。

(2)　现名卡罗维发利，属捷克。

(3)　《赫尔曼与窦绿台》中的女主角。

1829年4月2日（战士才有能力掌握最高政权；“古典的”与“浪漫的”之区别；评贝朗瑞入狱）

今天吃晚饭时歌德对我说：“我向你泄露一个政治秘密，这迟早总会公布的。卡波第斯特里亚(1)掌握希腊国家大权不会很久了，因为他缺少居这样高位所不可缺少的一种品质：他不是一个战士。从来没有先例能证明一个普通内阁阁员有能力去组织一个革命政权，控制军队和军事领袖们。手里握住刀，统率一支大军，一个人才能发号施令，制定法律，有把握使人们服从他。没有这样的条件，掌大权就会危险。拿破仑如果不是个战士，就不会升到最高权力；卡波第斯特里亚不会久居高位，他很快要变成第二号人物了。我事先告诉你，你将来会亲眼看到。这是事物的自然道理，非如此不可。”

接着歌德畅谈法国人，……后来转到法国诗人和“古典的”与“浪漫的”这两个词的意义。

歌德说：“我想到一个新的说法，用来表明这二者的关系还不算不恰当。我把‘古典的’叫作‘健康的’，把‘浪漫的’叫作‘病态的’。这样看，《尼伯龙根之歌》就和荷马史诗一样是古典的，因为这两部诗都是健康的、有生命力的。最近一些作品之所以是浪漫的，并不是因为新，而是因为病态、软弱；古代作品之所以是古典的，也并不是因为古老，而是因为强壮、新鲜、愉快、健康。如果我们按照这些品质来区分古典的和浪漫的，就会知所适从了。”

话题转到对贝朗瑞的监禁(2)。歌德说：“他是罪有应得。他近来的诗确实违反纪律和秩序，他反对国王、国家政权和公民治安感。他早年的诗却不是这样，都是愉快的、无害的，完全能使一群人欢喜热闹起来。这就是对短歌所能做的最好的赞扬了。”

…………

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(1)　卡波第斯特里亚（Ioannis Capodistrias，1776—1831），希腊共和国总统。他执政专横，遭到暗杀。

(2)　一八二八年，贝朗瑞因诗集触犯禁忌，受到九个月的监禁，还被罚了巨款。

1829年4月3日（爱尔兰解放运动；天主教僧侣的阴谋诡计）

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话题从耶稣会教士们及其财富转到天主教徒和爱尔兰解放运动。库德雷(1)说：“可以看到，解放将会得到批准，但是英国国会将会加上许多条文，使解放不致对英国有危险。”

歌德说：“对于天主教徒们，一切预防措施都没有用处。罗马教廷有些我们梦想不到的利益计较，也有些我们毫无概念的暗地使用的手段。假使我是英国国会议员，我也不会防止这种解放运动；但是我要请求把这一条记录在案：倘若有一个重要的爱尔兰新教徒头一次因为天主教徒投票反对他而断送了头颅，就请人们回想一下我这番话。”

…………

话题又回到天主教徒们以及他们的巨大影响和暗地里的阴谋活动。人们提到汉诺地方有一位青年作家，在他主编的刊物上发表文章讥笑天主教念珠祈祷仪式。僧侣们通过他们的影响，把他们管辖的各教区内所有这一期刊物都买去了。歌德说：“我的《少年维特》出版不久，米兰就出版了意大利文译本，但是没过多少时候，这一版的译本连一本也看不到了。当地大主教吩咐僧侣们在各地区把整版译本都买去了。我并不生气，反而对这班狡猾的老爷们的做法感到高兴。他们马上看出《少年维特》对天主教徒们是一部坏书。我得佩服他们马上采取了有效措施，偷偷摸摸地把它销毁掉。”

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(1)　库德雷（Clemens Wenzeslaus Coudray，1775—1845），魏玛建筑工程总监，歌德的好友。

1829年4月6日（日耳曼民族个人自由思想的利弊）

…………

歌德谈起基佐，他说：“我还在读他的讲义(1)，还是写得顶好。……

“基佐谈到过去时代各民族对高卢族(2)的影响时，我对他关于日耳曼民族所说的一番话特别注意。他说：‘日耳曼人给我们带来了个人自由的思想，这种思想尤其是日耳曼民族所特有的。’这话不是说得很好吗？他不是完全说对了吗？个人自由的思想不是直到今天还在我们中间起作用吗？宗教改革的思想根源在此，瓦尔特堡大学生们的造反阴谋也是如此，好事和坏事都受了这种思想的影响。我们文学界的杂乱情况也与此有关，诗人们都渴望显出独创性，每人都相信有必要另辟蹊径，乃至我们的学者们分散孤立，人各一说，各执己见，都是出于同一个来源。法国人和英国人却不然，他们彼此聚会的机会多得多，可以互相观摩切磋。他们在仪表和服装方面都显出一致性。他们怕标新立异，怕惹人注目或讥笑。德国人却各按自己的心意行事，只求满足自己，不管旁人如何。基佐看得很正确，个人自由的思想产生了很多很好的东西，却也产生了很多很荒谬的东西。”(3)

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(1)　基佐（Frangois Guizot，1787—1874），一八四八年法国革命失败后的法国内阁大臣，著名的历史学家。“讲义”指他的《近代史讲义》，下面引文见该书第一卷第七讲（结尾部分）。

(2)　高卢族是法兰西民族的祖先。

(3)　歌德在这篇谈话里看出了个人主义是近代西方资产阶级的一个本质性的特征。不过他把英、法两国人和德国人对立起来，似有问题。一则英、德人同属日耳曼民族，与属于拉丁族的法国人的差别似较突出；二则个人主义的发展与资本主义的发展分不开，既进入资本主义即不可能无个人主义，只是发展的迟早稍有不同而已。

1829年4月7日（拿破仑摆布世界像弹钢琴；他对《少年维特》的重视）

…………

歌德说：“……我在读《拿破仑征埃及记》，这是天天随从他的布里安(1)写的。……可以看出，拿破仑之所以进行这次远征，是因为这段时期他在法国没有什么能使自己成为统治者的事可干。他起初还拿不定主意，曾到大西洋法国海港检阅军舰，看看可不可以去征英格兰。他看出这不行，于是决定去征埃及。”

我说：“我感到惊赞的是拿破仑当时那样年轻，却能那样轻易地、稳当地在世界大事中扮演要角，仿佛他早有多年实践经验似的。”

歌德说：“亲爱的孩子，那是伟大能人的天生资禀。拿破仑摆布世界，就像胡梅尔(2)摆布他的钢琴一样。这两人的成就都使我们惊奇，我们不懂其中奥妙，可是事实摆在眼前，确实如此。拿破仑尤其伟大，因为他在任何时候都是一样。无论在战役前还是在战役中，也无论是战胜还是战败，他都一样坚定地站着，对于他要做的事既能看得很清楚，又能当机立断。在任何时候他都胸有成竹，应付裕如，就像胡梅尔那样，无论演奏的是慢板还是快板，是低调还是高调。凡是真正的才能都显出这种伶巧，无论在和平时期的艺术中还是在军事艺术中，无论是面对钢琴还是站在大炮后面。”

…………

歌德接着很高兴地说：“可是你得向我致敬。拿破仑在行军时携带的书籍中有什么书？有我的《少年维特》！”

我说：“从他在埃尔富特那次接见中可以看出，他对《少年维特》是仔细研究过的。”

歌德说：“他就像刑事法官研究证据那样仔细研究过。他和我谈到《少年维特》时也显出这种认真精神。布里安在他的著作里把拿破仑带到埃及的书开列了一个目录，其中就有《少年维特》。这个目录有一点值得注意，所带的书用不同的标签分了类。例如在政治类里有《旧约》《新约》和《古兰经》，由此可知拿破仑是怎样看待宗教的。”

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(1)　布里安（Louis Antoine Fauvelet de Bourrienne，1769—1834），法国传记作家，写过从拿破仑执政到复辟时期的《回忆录》十卷，一八二八至一八三〇年出版。

(2)　胡梅尔（Johann Nepomuk Hummel，1778—1837），奥地利音乐家，莫扎特的徒弟，魏玛宫廷乐队指挥。

1829年4月10日（劳冉的画达到外在世界与内心世界的统一；歌德学画的经验）

“在等着上汤，我趁此让你饱一下眼福。”说了这句友好的话，歌德就把一本克劳德·劳冉(1)的风景画摆在我面前。

我是初次看到这位大画师的作品。印象不同寻常，每翻阅一页，我愈看愈惊赞。两边分布着大片阴影，显得雄强有力，强烈的日光从背后射到空中，在水里现出返影，也产生出一种明确有力的印象。我觉得这是在这位大画师作品中经常出现的艺术规矩。我也高兴地看到每幅画都构成一个独立小天地，其中没有一件东西不符合或不烘托出主导的情调。不管画的是一个海港，停着一些船，水边渔人在活跃地工作，耸立着一些漂亮的房屋；或是一片寂静的荒山丘，山羊在吃草，小溪上横着小桥，几窝矮树丛夹着一棵枝叶扶疏的大树，一个牧羊人躺在树荫里吹笛；或是一片沼泽地中一些静止的小池塘，在酷热的夏天给人一种清凉感；随便在哪一幅里，你总可以看到全局和谐一致，没有哪一点不和全局相称，没有哪一件是勉强拼凑来的东西。

歌德对我说：“这一次你从这些画里看到了一个完全的人，他想到的和感觉到的都美，他胸中有一个在外界不易看到的世界。这些画都具有最高度的真实，但是没有一点实在的痕迹。克劳德·劳冉最熟悉现实世界，直到其中的最微小的细节，他用这些作为媒介，来表现他的优美的心灵世界。这正是真正的理想性，它会把现实媒介运用来产生一种幻觉，仿佛像是真的东西，像是实在的或实有其事。”(2)

…………

歌德接着说：“在过去一切时代里，人们说了又说，人应该努力认识自己(3)。这是一个奇怪的要求，从来没有人做得到，将来也不会有人做得到。人的全部意识和努力都是针对外在世界即周围世界的，他应该做的就是认识这个世界中可以为他服务的那部分，来达到他的目的。只有在他感到欢喜或苦痛的时候，人才认识到自己；人也只有通过欢喜和苦痛，才学会什么应追求和什么应避免。除此以外，人是一个蒙昧物，不知道自己从哪里来，向哪里去，他对世界知道得很少，对自己知道得更少。我就不认识我自己，但愿上帝不让我认识自己！我想说的只有一点，当我四十岁在意大利时我才有足够的聪明，认识到自己没有造型艺术方面的才能，原先我在这方面的志向是错误的。如果我画点什么，我就缺乏足够的动力去掌握物体形象。我有点害怕，怕对象对我施加过分强烈的压力，比较柔和有节制的东西才合我的口味。如果我画一幅风景画，我总是从较暗淡的远景画起，画到中部，对前景总不敢把它画得有足够的魄力，所以我的画产生不出应有的效果。此外，我不经过练习就没有进步，如果没有画完就搁下来，再画时总是要重新从头画起。可是我在这方面也不是毫无才能，特别是就风景画来说。哈克尔特(4)经常对我说：‘假如你愿跟我在一起住上一年半，你会作出使你自己和旁人都喜欢的画哩。’”

我很感兴趣地听了这番话，就问：“一个人怎样才能知道自己在造型艺术方面有真正的才能呢？”

歌德回答说：“真正的才能对形象、关系和颜色要有天生的敏感，不要多少指导，很快就会处理得妥帖。对物体形状要特别敏感，还要有一种动力或自然倾向，能通过光照把物体形状画得仿佛伸手可摸那样活灵活现，纵使在练习间歇期间，画艺仍在下意识里进展和增长。这样一种才能是不难认识出的，认识得最准确的是画师。”(5)

…………

* * *

(1)　劳冉，见第210页注①。

(2)　这几句话概括了理想主义艺术信条：既要忠实于客观自然，也要表达出艺术家的灵魂世界，表里要融成一片。

(3)　“认识你自己”是古希腊一句格言，西方资产阶级思想家一向认为这句格言体现了人类的最高智慧。

(4)　哈克尔特（Jakob Philipp Hackert，1737—1807），德国风景画家，歌德的朋友。

(5)　歌德早年喜作画，四十岁到意大利游历后，看到一些造型艺术的杰作，认识到自己在这方面很难有成就，就毅然放弃了。在这次谈话里，他现身说法，劝人不要单凭爱好艺术的倾向，就幻想自己可以成为卓越的艺术家。歌德的出发点仍然是天才论，但他这番话是艺术家的甘苦之谈，有值得借鉴的地方。

1829年4月12日（错误的志向对艺术有弊也有利）

…………

歌德继续说：“最糟糕的是人们在生活中经常受到错误志向的阻碍而不自知，直到摆脱了那些阻碍时才明白过来。”

我问：“怎样才能知道一个志向是错误的呢？”

歌德回答说：“错误的志向不能创作出什么，纵使有所创作，作品也没有价值。察觉旁人的错误志向并不难，难在察觉自己的错误志向，这需要很大的神智清醒。就连察觉了也往往无济于事。人们还是在踌躇、犹疑，决定不下来，就像一个人总舍不得抛弃一个心爱的姑娘，尽管已有很多迹象证明她不忠贞。我这样说，是因为我想到自己需要经过许多年才察觉我原先要从事造型艺术的志向是错误的，而且以后又经过许多年，才决定放弃造型艺术。”

我说：“你要搞造型艺术的志向给你带来了很大的益处，很难说它是错误的。”

歌德说：“我获得了见识，所以我可以安心了。这就是从错误志向中所能得到的益处。对音乐没有适当才能的人要搞音乐，固然不会成为音乐大师，但是他可以由此学会识别和珍视音乐大师所作的乐调。尽管我费过大力，我没有能成为艺术家；可是我既然尝试过每门艺术，我也学会了懂得每一个色调，会区别好坏。这就是个不小的收获，所以错误的志向也不是毫无益处……”(1)

* * *

(1)　这段谈话应该联系前一篇谈话看，说明艺术鉴赏也要有点创作实践的基础，所以“错误的志向”还是有益处。

1829年9月1日（灵魂不朽的意义；英国人在贩卖黑奴问题上言行不一致）

我告诉歌德说，有一个路过魏玛的人听到过黑格尔论证神的存在的演讲。歌德和我一致认为这种演讲已不合时宜了。

歌德说：“怀疑的时代已过去了，现在很少有人怀疑自己的存在或神的存在。关于神的本质、灵魂不朽、我们灵魂的存在和灵魂与肉体的关系这类长久不得解决的问题，哲学家们不能再有什么新东西给我们讲了。最近一位法国哲学家很有把握似的开宗明义就讲：‘人所共知，人是由肉体和灵魂两部分构成的。我们先讲肉体，接着再讲灵魂。’费希特稍微前进了一步，比较聪明地从这个难题中脱了身。他说：‘我们将讨论作为肉体的人和作为灵魂的人。’他懂得很清楚，那样一个紧密结合的整体是不能分开的。康德划定了人类智力所能达到的界限，把这个不可解决的问题(1)丢开不管，这无疑是最有益的办法。人们在这种问题上费过多少哲学思维，但是达到什么结果呢？我并不怀疑我们的永生，因为自然不能没有生命力(2)，但是我们并不是同样不朽，要在将来表现出伟大的生命力，就应〔在今世〕也是一种伟大的生命力。(3)

“德国人在劳心焦思以求解决哲学问题时，英国人却本着他们的实践方面的理解力在讥笑我们，自己则先把这个世界拿到手再说。每个人都知道英国人反对奴隶买卖的宣言。他们向我们说教，说他们反对奴隶买卖是根据人道主义原则，可是现在人们已发现他们真正的动机是追求一种现实目标(4)。英国人采取某种行动时不会没有某种现实目标，这是众所周知的，我们事前最好懂得这一点。英国人自己在他们的非洲西岸广大领地里就在利用黑奴。如果把黑奴运到别处去卖，他们自己的利益就会受到损害。他们在美洲也建立了一些大面积的黑人区殖民地，都很有生产价值，每年从黑人方面捞得大量利益，他们用这些黑人供应北美的需要。他们既这样进行这种利润很大的买卖，从别处贩运黑人进来就会违反他们的商业利益，所以他们是从实际利益出发来宣扬非洲黑奴买卖不人道的。就连在维也纳会议上英国使节还振振有词地宣扬这一套，可是葡萄牙使节够聪明，丝毫不动声色地回答说，他不知道大家来开会究竟为什么，是来对世界进行一般的法律裁判呢，还是决定采取哪些道德原则？他很明白英国的目的，他也有自己的目的，他懂得怎样来辩护，怎样达到自己的目的。”(5)

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(1)　指灵魂和肉体的关系。

(2)　原文用的是个希腊词Entelechie，有人译为“灵魂”，也有人只译音，实际上就是生物所具有的精神特质。故译为生命力。

(3)　灵魂不朽在西方哲学中是经常辩论的问题，特别在基督教流行以后；法国启蒙运动时期无神论才开始抬头。德国古典哲学虽受了无神论的影响，但一般不敢公开反对基督教义，比较进步的也只采用偷梁换柱的办法。黑格尔用客观理念代替神，歌德则用事业、思想或文艺的深远影响代替灵魂不朽。歌德既肯定肉体和灵魂是个不可分割的整体，那么，肉体死后，灵魂也就应消亡。可是歌德没有敢下这个明显的正确结论。

(4)　或：物质利益。

(5)　英国是继西班牙和葡萄牙之后的老牌殖民帝国，初期都靠剥削黑奴和贩卖黑奴过日子。他们说得冠冕堂皇，做得却阴险卑鄙，在歌德时代已如此。这是一个不能忘记的历史教训。歌德对这一点看得很清楚，足见他还是关心当时的国际政治的。他拿德国和英国对比，觉得德国人搞抽象哲学，让英国人“把这个世界拿到手”，是失算，仿佛劝德国人放弃哲学，也来捞一把。这番谈话是耐人寻味的。

1829年12月6日（《浮士德》下卷第二幕第一景）

今天饭后，歌德向我朗诵了《浮士德》〔下卷〕第二幕第一景，给我的印象很深刻，在我的内心里产生了高度的幸福感。我们又回到浮士德的书斋，梅菲斯特发现室中一切陈设还和从前他离开这里时一样。(1)他从挂钩上取下浮士德的旧工作服，成千的蛾子和虫子飞出来，按照梅菲斯特指定的地方藏了起来，于是这间房子看来就很明亮了。他穿上那件工作服，想趁浮士德瘫痪在帘幕后面时再扮演一次书斋主人的角色。他拉了一下门铃，铃子在这座凄凉的古寺院里发出可怕的声响，门开了，墙壁也震荡起来。仆人跑进来，看见梅菲斯特坐在浮士德的座位上，他不认得梅菲斯特，却对他表示尊敬。在答问中，他报告了瓦格纳(2)的消息，说瓦格纳现在成了名人，正在盼望着老师回来，据说瓦格纳此刻正在实验室忙着制造一个人造人。仆人退出，学士(3)就进来了。他还是多年前我们见过的、被穿着浮士德工作服的梅菲斯特开玩笑的那位羞怯的青年学生。这些年来他已长成壮年人，很自负不凡，连梅菲斯特也拿他没有办法，只好把座位逐渐往前移，转向乐队池。

歌德把这一景朗诵到末尾，我看到其中还显出青年人的创造力，通体融贯紧凑，不胜欣羡。歌德说：“这里的构思很早，五十年来我一直在心里想着这部作品。材料积累得很多，现在的困难工作在于剪裁。这第二卷的意匠经营已很久了，像我已经说过的。我把它留到现在，对世间事物认识得比过去清楚，才提笔把它写下来，结果也许会好些。我在这一点上就像一个人在年轻时积蓄了许多银币和铜币，年岁愈大，这些钱币的价值也愈提高，到最后，他青年时代的财产在他面前块块都变成纯金了。”

我们谈到瓦格纳学士的性格，我问：“他是不是代表讲理念的那一派的某个哲学家呢？”歌德说：“不是，他所体现的是某些青年人所特有的那种高傲自大，在我们德国解放战争后头几年里就有些突出的例子。实际上每个人在青年时代都认为自从有了他，世界才开始，一切都是专为他而存在的。在东方确实有过这样一个人，他每天早晨都把他的手下人召集到自己身旁，在他吩咐太阳出来以前，不许他们去工作。不过他还是够机警的，不到太阳快要自动地升起那一刻，他决不下叫太阳出来的命令。”

关于《浮士德》及其写作和有关问题，我们还谈了很多。歌德歇了一会儿，沉浸在默默回忆中，然后接着说：“人到老年，对世间事物的想法就和青年时代不同。我不禁想起，有些精灵(4)在戏弄人类，间或把几个特殊人物摆在人间，他们有足够的引诱力使每个人都想追攀他们，却又太高大，没有人能追攀得上。例如摆出一个拉斐尔，无论在构思方面还是在实践方面，他都是十全十美的画家，他的个别的杰出追随者虽然离他很近，却始终没有人能达到他那个水平。再如莫扎特在音乐方面是个高不可攀的人物，莎士比亚在诗方面也是如此。我知道你对这番话会提反对的意见，不过我所指的只是自然本性，只是伟大的自然资禀。再如拿破仑也是个高不可攀的人物。俄国人懂得自制，没有去君士坦丁堡(5)，因此也很伟大；拿破仑可以媲美，他也克制了自己，没有去罗马。”

这个大题目可以引起很多联想。我心里想到精灵们摆出歌德来，也有类似的意图，因为他也是能引诱每个人都想去追攀而又太高大、没有人能追攀得上的人物。

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(1)　《浮士德》上卷一七七三年开始写作，一八〇八年出版；下卷一直在歌德思想中酝酿，到他死前几年才继续写作，写到一八三二年临死前完成，死后才出版。上卷写浮士德贪图世间快乐，出卖灵魂给恶魔，借恶魔之助诱奸了一位乡间少女，又遗弃了她，她愤而自杀，浮士德也变得悲观失望。下卷写数十年之后浮士德又落到那个恶魔的掌握中，后来他和古希腊美人海伦后结婚，据说是象征浪漫艺术与古典艺术的统一，生下一个儿子，据说是象征英国诗人拜伦。浮士德和海伦后的关系也终于破裂，于是他到海边去把海滩开垦成为良田。他做了这件好事，感到宽慰。地狱试图劫夺他的灵魂，但天使们拯救了他，护卫他上了天。《浮士德》是歌德的最大一部作品，虽是根据基督教的犯罪和赎罪的观念，却也表达了一个深刻的意义：书生困守在书斋幻想，贪图满足肉欲，灵魂就遭到毁灭；一旦跳出书斋转到实践行动，开拓新天地，为人类造福，灵魂就获得挽救。

(2)　瓦格纳原是浮士德的助手，典型的学究。

(3)　指瓦格纳。

(4)　参看第364—367页。

(5)　君士坦丁堡即今伊斯坦布尔，过去长期是土耳其国都，为控制黑海和地中海交通的战略要地。俄国从彼得大帝以后，历代沙皇一直想侵占它，曾酿成俄土战争。第一次世界大战中，俄国与英、法签订密约，让君士坦丁堡一带割归俄国。十月革命后列宁才宣布废除该密约。